Egoisti on kaikkein yhteistyökykyisin
Professori Frans de Waalin uutisoidaan iltalehdessä tyrmäävän Wahlroosin väitteet ihmisestä omaa etua tavoittelevana olentona. De Waal korostaa sitä, että ihmisen kaltaiset edistyneet eläimet ovat moraalisia ja yhteistyökykyisiä. Koska joku voi oikeasti luulla tätä päteväksi näpäytykseksi vapaata markkinataloutta ja sen puitteissa mahdollista kilpailullista taloutta vastaan, asiasta tulisi keskustella de Waalia pidemmälle.
Kapitalistinen markkinatalous on järjestelmä, jossa ihmiset vaihtavat vapaasti omaisuuttaan ja kykyjään. Valtion kaltaisen kolmannen persoonan antamien käskyjen sijaan toimijat sopivat keskenään yhteistyösopimuksia. Ketään ei pakoteta. Vaihdanta tapahtuu, kun molemmat osapuolet kokevat hyötyvänsä vaihdosta.
Markkinataloudessa yhteistyö ja oman edun tavoitteleminen eivät ole mitenkään ristiriidassa. Päin vastoin markkinatalous on vapaata yhteistyötä. Taloustieteen perusteisiin kuuluva suhteellisen edun periaate opettaa, että markkinoilla tehokkain tapa ajaa omaa etuaan on erikoistua ja täydentää omia puutteita vaihtamalla muiden kanssa.
Kaikki ihmisen vapaa toiminta on egoismia siinä mielessä, että se ei perustu uhraamiseen. Altruistismia arvostavat ihmiset pitävät uhrautumista hyveenä. Uhraus on yksisuuntaista, sillä uhrautuva osapuoli ei saa mitään vastikkeeksi. Vapaasti toimiva ihminen valitsee kuitenkin vaihtoehdon, joka edistää hänen päämääriään.
Jos egoismi on ihmisen omien henkilökohtaisten mieltymysten tyydyttämistä, miksi ihmisille tulee siitä ensimmäisenä mieleen piittaamattomuus ja ahneus? Jos ihminen haluaa auttaa muita, se on hänen oma mieltymyksensä. Tällöin muita auttamalla hän voi myös tyydyttää omia henkilökohtaisia mielihalujaan.
Mikään poliittinen järjestelmä ei voi muuttaa ihmisen perusluonnetta pyyteellisestä pyyteettömään suuntaan. Markkinakapitalismi on järjestelmä, jossa pyyteellisyys on kanavoitu hyödyllisellä tavalla. Muut järjestelmät jättävät tämän hyödyllisen pyyteellisyyden joko kanavoimatta tai todennäköisemmin kanavoivat aivan väärällä tavalla. Todennäköisesti kilpailullisten markkinoiden vastustajatkin pitävät moraalisempana yhteiskuntaa, jossa yritykset kilpailevat asiakkaista lainsäätäjien ja virkamiesten sijaan.
Lopuksi voisin esittää usein toistamani kysymyksen, johon en ole saanut vastausta tähänkään päivään asti. Jos ihmiset ovat pohjimmiltaan moraalisia ja yhteistyöhakuisia, miksei heidän voida antaa toimia vapaasti tuoden näitä hienoja piirteitään esille kaikessa toiminnassaan? Usein samat ihmiset, jotka korostavat ihmisten olevan "luonnostaan" yhteisöllisiä ja jopa altruistisia, vaativat samaan hengenvetoon yksilöiden vallan kollektivoimista keskitetyille valtion elimille. Millä logiikalla?
Haastan kaikki poikkitieteelliset lukijat tutustumaan ensi kuussa julkaistavaan kirjaan Kapitalismin moraali. (The Morality of Capitalism, toim. Tom G. Palmer)
Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!
Yksi linkki vain:
http://muistot.hs.fi/muistokirjoitus/4715/carl-johan-siegberg
Kapitalismi ja vapaa markkinatalous toimivat paperilla mutta eivät oikeassa elämässä, koska ihminen on muutakin kuin kylmä suorittaja robotti ja elämme maapallolla jossa on rajalliset luonnonvarat.
Kapitalismi ei pyri mihinkään vaan keskittyy rahan keräämiseen ja raha on ihmisen keksintö. Sanoisinkin että markkinatalous on roolileikki jossa jokaiselle on oma roolinsa ja kohtalonsa. Oikeat arvot ja moraali eivät kuulu tähän järjestelmään. Tai kuuluvat jos ne voidaan valjastaa vaikka markkinointikampanjan hyväksi.
"Mikään poliittinen järjestelmä ei voi muuttaa ihmisen perusluonnetta pyyteellisestä pyyteettömään suuntaan."
Ihminen on elinympäristönsä ja käyttäytymismallien ja arvojen summa. Laumaeläimenä ihminen pyrkii saamaan hyväksyntää laumalta toimimalla olettamiensa laumassa olevien arvojen mukaan.
Sosialismi ja suunnitelmatalous toimivat paperilla, mutta eivät oikeassa elämässä, koska ihminen on muutakin kuin kylmä suorittajarobotti, ja elämme maapallolla, jossa on rajalliset luonnonvarat.
Sosialismi ei pyri mihinkään vaan keskittyy rahan keräämiseen ja raha on ihmisen keksintö. Sanoisinkin, että sosialismi on roolileikki, jossa jokaiselle on oma roolinsa ja kohtalonsa. Oikeat arvot ja moraali eivät kuulu tähän järjestelmään. Tai kuuluvat, jos ne voidaan valjastaa jonkin komitean ajaman hankkeen hyväksi.
Jani, käsityksesi sosialismista vastaa omia käsityksiäni talousliberalismista ;) Viimeistä lausetta pitäisi kyllä hieman muokata, mutta muuten nappiin. Katsotaan :
"talousliberalismi toimii paperilla, mutta ei oikeassa elämässä, koska ihminen on muutakin kuin kylmä suorittajarobotti, ja elämme maapallolla, jossa on rajalliset luonnonvarat.
talousliberalismi ei pyri mihinkään vaan keskittyy rahan keräämiseen ja raha on ihmisen keksintö. Sanoisinkin, että liberalismi on roolileikki, jossa jokaiselle on oma roolinsa ja kohtalonsa. Oikeat arvot ja moraali eivät kuulu tähän järjestelmään. Tai kuuluvat, jos ne voidaan valjastaa jonkin hyväntekeväisyysjärjestön hoidettavaksi. "
Vastoin kuvitelmaasi, niin sosialimi kuin liberalismi pyrkivät pohjimmiltaan samaan, eli mahdollisimman hyvään yhteiskuntaan. Mielestäni molemmissa systeemeissä on isona ongelmana se, etteivät ne aidosti ota huomioon ihmistä moninaisuudessaan vaan olettaa ihmisten olevan vain yhtä tai paria tavoitetta kohti pyrkiviä robotteja. Itselleni nämä kummatkin talousjärjestelmät ovat systeemejä joiden toivoisi jo jäävän pelkkien talousteoreetikkojen leikkikaluiksi.
Marko Kivelä: "Vastoin kuvitelmaasi, niin sosialimi kuin liberalismi pyrkivät pohjimmiltaan samaan, eli mahdollisimman hyvään yhteiskuntaan."
Totta kai pystyvät. Niissä on kuitenkin se oleellinen ero, että kannustaa ihmisiä peittelemään kykyjään ja liioittelemaan tarpeitaan. Liberalismi puolestaan kannustaa käyttämään kykyjään täysillä (tai ainakin palkitsee niistä sallimalla kykyjä omaava saavan kyvyistä hyötyä itselleen tai valitsemilleen henkilöille). Tämän takia todennäköisyydet sille, että jompi kumpi noista kahdesta järjestelmästä saavuttaisi ideaaliyhteiskunnan, ovat aivan eri luokkaa.
"Lopuksi voisin esittää usein toistamani kysymyksen, johon en ole saanut vastausta tähänkään päivään asti. Jos ihmiset ovat pohjimmiltaan moraalisia ja yhteistyöhakuisia, miksei heidän voida antaa toimia vapaasti tuoden näitä hienoja piirteitään esille kaikessa toiminnassaan?"
Mutta jos kaikki eivät olekaan?
Et tekstistäsi päätelle ole työskennellyt aidon egoistin kanssa? Lisäksi kuvitelmasi vapaasta vaihdannasta ja parista muustakin asiasta on pikkaisen naiivi.
Lopun kysymykseen vastaus: Ihmiset eivät ole yhden ominaisuuden tai luonteenpiirteen varassa tomivia. Jokaista meistä ajaa monenlaiset tarpeet, odotukset ja toiveet ja meitä rajoittaa erilaiset uskomukset, tavat ja lainkuulaisuus.
Jos yhteiskunta on hyvin epätasa-arvoinen tuppaavat nuo kielteiset piirteet vahvistumaan, sillä voittajien rinnalla on aina häviäjiä ja jos yhteiskuntaa ei koeta oikeudenmukaiseksi ei myöskään yksilöt koe ja toiminnassaan toteuta oikeudenmukaisuuden vaatimuksia yhtä inokkaasti kuin hyväksi kokemassaan yhteiskunnassa.
Mahdollisimman vapaa yhteiskunta siis omalla tavallaan tarkoittaa myös vapautta negatiivisten asioiden tekemiseen, kuten vaikkapa tässä palvelussa moni pitää sananvapauteen kuuluvana oikeutta halventaa, loukata ja panetella toisia.
Yhteiskunnan säätelyllä yritetään pääsääntöisesti vähentää häviäjien määrää, ja lievitää heidän tilannettaan sekä minimoida muutenkin ihmisissä olevien negatiivisten taipumusten valtaa.
Eli ihmiset eivät ole vain hyvä tai pahoja, vaan kaikissa meissä on taipumuksia molempaan suuntaan.
"Et tekstistäsi päätelle ole työskennellyt aidon egoistin kanssa?"
Tässä yhteydessä ei egoismilla tarkoiteta persoonallisuuden piirrettä - tai häiriötä - vaan joko oletusta, että rationaalinen toiminta on egoistista tai moraalista periaatetta, että jokaisen on toimittava omaa etua maksimoiden.
En tarkoittanut egoismilla persoonallisuutta, vaan ihmisen toiminnan luonnetta yleisesti. Olisi varmaan selvinnyt lukemalla kirjoitus loppuun. Kerro toki, mikä vapaan vaihdannan määritelmässä on naiivia? Taidat vain liittää sen kenties johonkin irralliseen yhteyteen saadaksesi siitä naiivia.
Muuten annoit ensimmäisten joukossa ihan kohtalaisen vastauksen kysymykseeni. Markkinataloudessa korostuu kaikista eniten se, että voittaminen on absoluuttista, mutta häviäminen suhteellista. Suurin huolenaihe ei pitäisi olla suhteellinen häviäminen. Kapitalismin ylivertaisuuden käyminen toteen onkin poistanut kokonaan aiheen absoluuttisille häviäjille siellä, missä valtio on edes jokseenkin hellittänyt tuhoisan rautakouransa otetta markkinoista. Tilalle ovat tulleet ihmiset, jotka vähättelevät absoluuttista voittamista ja suurentelevat absoluuttisen häviämisen pahuutta. Tämä kertoo vain katkerasta luonteesta, jossa oman elämänlaadun arvioiminen perustuu enemmän ja enemmän naapureiden stalkkaamiseen.
Tässäkin palvelussa näkyy hyvin, miten halventaminen, loukkaaminen ja panettelu ovat ilman ennakkosensuuria ajaneet ihmiset pois toteuttamasta näitä taipumuksiaan. Ihmiset ovat omalla toiminnallaan vastuussa käyttämästään vapaudesta. Se on ainut tapa oppia ja sivistyä. Yhteiskunta, jossa ihmiset valitsevat omatoimisesti asiallisen tyylin ja avoimen keskustelun on aidosti sivistynyt. Samaa ei saada tietää yhteiskunnasta, jossa ei ole oikeutta valita väärin.
Tunnetko historiaa? Minun käsitykseni mukaan tilanteissa jossa ajamanne ihanteet ovat olleet parhaiten läsnä, on vallinnut myös laittomuuden ja todella törkeän ihmisten hyväksikäytön kulttuuri jossa häviäjät ovat olleet varsin todellisesti häviäjiä.
Toki on totta, ettei liberalismia ole oikeastaan koskaan harjoitettu puhtaassa muodossaan joten toki nämä historian opetukset voidaan sivuuttaa, mutta siinä tapauksessa ihan sama voitaisiin tehdä myös sosialismin tapauksessa, sillä mikään toteutuneista systeemeistä ei ole kovin lähellä alkuperäistä ajatusta.
Vastoin käsityksiäsi tällaisessa vapauksien maksimoimistilanteessa nimittäin valta keskittyy ja jos yksittäisen ihmisen vallankäytölle ei ole kunnollista vastavoimaa tämä vallankäyttö myös raaistuu.
Itse pidän pohjoismaista yhteiskuntamallia ehkä parhaimpana toistaiseksi toteutetuista yhteiskuntamalleista. Ei se ole täydellinen ja siinä olisi paljonkin petrattavaa, mutta enemmistön heittäminen valtaa ja varallisuutta tehokkaimmin kahmivien oligarkien armoille on mielestäni todella pelottava ajatus.
Minusta keskusteluun teoreettisten mallien paremmuudesta ei ole mahdollista saada lopullista ratkaisua hyvin epärelevanteilla kokeiluilla. Markkinatalouden ja sosialismin kohdalla täytyy tutkia ennen kaikkea syy- ja seuraussuhteita, mikä vaatii taloustieteellistä näkökulmaa. Laaja taloudellinen ajattelu on pohjimmiltaan laajaa ihmisen toiminnan analyysiä, joten syventyminen peruskurssitaloustiedettä syvemmälle on suotavampaa kuin historian tunteminen.
Markkinatalous ei ole synonyymi oligarkialle. Tällaiset oletukset vain vihjailevat, ettet ole perehtynyt kunnolla siihen, mitä olet käsittelemässä. Esim. Hoppen demokratiakritiikki sekä Rothbardin talous- ja yhteiskuntateoria ovat äärimmäisen hyvää vastapainoa joko homo economicusta palvovalle tai muuten kausaalisesta ajattelusta vieraantuneelle valtavirtatutkimukselle.
Eli sen tunteminen mitä maailmassa oikeasti tapahtuu on epäsuotavaa, mutta teoria on tärkeintä ;) Unohdat varsin olennaisen seikan, eli taloustiede pyrkii sekä selittämään talouden toimintaa että tarjoamaan parempia vaihtoehtoja tilalle. Tämä väkisinkin vaatii ns. empiiristä havaintainestoa, eli pohjimmiltaan sitä historian tuntemusta. Halveksimalla historiaa, teet itsesi ramman potentiaalisena taloustutkijana, tai keskustelijana, miten vain.
Sitten on erikseen soveltava normatiivinen taloustiede, joka on sidottu tiettyihin päämääriin. Tämä on usein arvovärittyneintä ja epäpuhtainta taloustiedettä. Historiasta ei ole mitään hyötyä ilman kausaalisuuksia selittäviä teorioita. Tiede, joka ei pyri löytämään kausaalisuuksia, vaan tyytyy pelkkään empiriaan on kokeilun ja erehdyksen malli.
Alkuperäinen aihe oli sentään kapitalismin ja sosialismin vertaileminen, ja jos niistä kummastakaan ei ole löydettävissä edes kumpaakaan osapuolta tyydyttävää empiiristä aineistoa, jäljelle jää näiden mallien tarkasteleminen kausaalisina teorioina, johon tarvitaan kaikkea muuta kuin historiantuntemusta.
Puhuttaessa tieteistä historia olisi sinällään tylsää pelkästään sellaisenaan. Syy lukea samaa historiaa uudestaan ja uudestaan on tarkastella sitä muiden oikeasti selittävien tieteiden valossa.
"Sitten on erikseen soveltava normatiivinen taloustiede, joka on sidottu tiettyihin päämääriin. Tämä on usein arvovärittyneintä ja epäpuhtainta taloustiedettä. Historiasta ei ole mitään hyötyä ilman kausaalisuuksia selittäviä teorioita."
Juuri näin. Siksi koko nykyistä taloutta ja sen kehitystä tutkiva taloustiede on arvovärittynyttä ja siten myös vääriin tuloksiin johtavaa. Nykytaloudellahan samoin kuin sitä tutkivalla tieteellä on tietty päämäärä, talouden kasvattaminen. (Tästäkin syystä myös sosialistinen taloustiede on surkeaa, itse asiassa vielä surkeampaa.)
Niinpä talouden tärkeimmät toimijat niin tuotannossa kuin rahoituksessakin ovat osakeyhtiöitä, joiden toiminta ei suinkaan ole puhtaan yksityistaloudellista. Ne ovat valtiovallan laillistamia korporaatioita, joiden omistajat eivät joudu yrityksensä vastuista täyteen henkilökohtaiseen vastuuseen. Hehän vastaavat niistä vain yritykseen sijoittamallaan määrällä. Tämän valtiovallan virallistaman käytännön tarkoitus on nimenomaan talouden kasvattaminen pääomia kartuttamalla. Samanlaisia erioikeuksiin perustuvia kasvukiihokkeita ovat mm. patentti- ja tekijänoikeudet, kummatkin aivan keskeisiä omaisuuslajeja nykytaloudessa. Lisänä ovat tietysti myös muut yritys- ja tuotantotuet.
Näissä asioissa valtiovalta ja "yksityisyrittäjät" ovat samalla taloutta kasvuun "pakottavalla" eli "sosialistisella" puolella. Syykin on ilmeinen, rahan ja vallan ikiaikainen liitto. Toisella puolella ovat vallasta syrjäytetyt minimipalkkaiset ja työttömät, välissä etuuksistaan taisteleva ja vähitellen heikkenevä keskiluokka.
Kirjoitustesi perusteella olet älykäs ja syvällinen nuori. Älä tuhlaa ruutiasi kapitalismin ja sosialismin vastakkainasetteluun. Se taistelu on jo ratkaistu. Mieti sen sijaan sitä, millainen olisi se talousjärjestelmä, joka olisi kapitalismia kehittyneempi samasta syystä kuin kapitalismi on sosialismia kehittyneempi. Tehtävä ei ole vaikea eikä helppo, mutta sen se vaatii, että osaa nähdä kapitalismin ja sosialismin samalla puolella, jolloin ratkaisu tulee toiselle puolelle, ei siis suinkaan keskelle, mistä sitä on yleensä haettu.
Thomas Taussi: "Koska joku voi oikeasti luulla tätä päteväksi näpäytykseksi vapaata markkinataloutta ja sen puitteissa mahdollista kilpailullista taloutta vastaan [...]"
Millä ihmeen tavalla?
Taavi Haukivirta: "Millä ihmeen tavalla?"
Ehkä vaikka sen takia, kun sen on kirjoittanut professori.
Tarkoitin, että tuo lausunto on mielestäni vapaata markkinataloutta *tukeva*. Tarkennan: Siten, että yhteisöllisyyden ollessa inhimillistä ja ihmiseen sisäänrakennettua, emme tarvitse sosialismin ylhäältäpäin määrättyä pseudoyhteisöllisyyttä yhteiskuntamme tukirakenteiksi.
Niin, jos asiaa ajattelee, mutta aika moni varmaan tulkitse tuon kapitalismin kritiikiksi. Se, että monella ihmisellä on myötäsyntyinen halu tehdä hyvää toisille, tulkitaan usein niin, että on moraalisesti oikein pakottaa heidät tekemään hyvää toisille.
Frans de Waal toteaa yksinkertaisesti sen tosiasian, että ihmisapinoilla on egoistisen rinnalla altruistista käyttäytymistä. Esimerkiksi Dawkinsin itsekästä geeniä vastaan argumentoidessaan hän on todennut, että kyse on painotuksesta.
Ihminen on kuitenkin kulttuuriolento eikä siten geeniensä vietävissä. Kulttuurisesti taas asioihin voi suhtautua "rationaalisesti" (egoismia korostaen) tai moraalisesti (altruismia korostaen).
Itsestään selvää on, että molempia tarvitaan. Ihminen kun ei ole sellainen kaikkitietävä olento, että osaisi sanoa, koska itsekkyys menee liian pitkälle. Kaikki kai kuitenkin myöntää, että välillä menee.
"Jos egoismi on ihmisen omien henkilökohtaisten mieltymysten tyydyttämistä, miksi ihmisille tulee siitä ensimmäisenä mieleen piittaamattomuus ja ahneus? Jos ihminen haluaa auttaa muita, se on hänen oma mieltymyksensä. Tällöin muita auttamalla hän voi myös tyydyttää omia henkilökohtaisia mielihalujaan."
Egoismi ei ole pelkästään henkilökohtaisten mieltymysten tyydyttämistä. Pelkkä mielihalujen kulloinenkin tyydyttäminen on vain lyhyen tähtäimen hedonismia. Henkilökohtaisten mielihalujen tyydyttäminen on egoismia vain jos ne todella ovat omien intressien mukaisia. Henkilö voi olla väärässä todellisten intressiensä suhteen, mutta ei varsinaisesti mielihalujensa. Egoismi on siten tietoteoreettisesti objektiivinen oppi.
Esimerkiksi, jos kuvitteellinen sankarilla Thomaksella on mielihaluna lunttaaminen yhteiskuntafilosofian tentissä, ei ko. mielihalu kuitenkaan ole välttämättä hänen todellisten intressiensä mukainen. Lunttaamalla hän ei opi rakasta aihetta syvällisesti ja kiinnijäädessä seuraa vähintään tenttimisrajoitus kyseiseen aineeseen.
Samoin egoisti Thomas on altruistinen, jos se on hänen todellisten intressiensä mukaista toimintaa. Hän ei ole altruistinen vain mielihalunsa tähden, koska epäilemättä aidolla altruistilla on myös halu toimia altruistisesti.
Puhut nyt mielihalusta lyhyen tähtäimen hedonismina, ja sitten "todellisista intresseistä". Aika epätieteellisiä ihmisen toiminnan kategorioita. Rehellisempää olisi puhua ihmisen preferensseistä, jotka voivat vaihdella. Jos opiskelija haluaa oppia asioita, hän lukee riippumatta siitä, kuinka rehellisesti hän myöhemmin kokeessa tulee toimimaan. Jos hän haluaa oppia, mutta jättää lukematta, hän vain yksinkertaisesti toimii epärationaalisesti, häneltä puuttuu itsekuria tai hän yksinkertaisesti asettaa oppimisen toissijaiseksi jonkun ensisijaisen toimintansa suhteen, kutsuipa sitä sitten vaikka hedonismiksi. Kyse on kuitenkin vaihtelevista preferensseistä, koska rajanveto hedonismin ja "todellisten" intressien välille on objektiivinen mahdottomuus.
Mikä sinua Taussia (tai ketään) estää tällä hetkellä olemasta moraalinen ja yhteistyöhakuinen? Suomessa tehdään muuten vapaaehtoistyötä yhteisöissä ja järjestöissä todella suuri määrä.
Älytön ajatus että kaikesta pitäisi aina hyötyä jotain ja pyyteettömyys sekä uhrautuvaisuus olisi pahasta.
A: Olenko väittänyt, että jokin asia estäisi merkittävästi minua olemasta yhteistyöhakuinen? Ns. vapaaehtoistyötä pidän vapaan yhteiskunnan toisena hyvinvoinnin kivijalkana yhdessä markkinoiden kanssa.
B: Vapaasti toteutetut pyyteettömätkin teot palvelevat tekijäänsä, koska hänen toimintansa osoittaa hänen arvostavan esim. lumen luomista yhteiseltä kadulta paljon enemmän kuin löhöilyä sohvalla. Uhrautuvaisuudella tarkoitin tekstissäni sitä, että hyöty on yksipuolista. Kaikki ihmisen vapaat valinnat tähtäävät ennen pitkää hänen päämääriensä edistämiseen. Esim. oman vapaa-ajan "uhraaminen" lasten hyväksi ajaa kuitenkin loppupeleissä huoltajan päämääriä, velvollisuudentunnetta jne. Tällöin kyseessä ei ole uhraus yksisuuntaisessa mielessään.
Olen miettinyt usein, soveltavatko libertaarit tätä kaupankäynnin periaatetta myös parisuhteisiinsa: "Olet minulle velkaa seksiä koska ostin sinulle kukkia".
He soveltavat periaatetta ainoastaan siinä tapauksessa, että he ovat etukäteen parisuhteessa sopineet vaihtavansa kukkia seksiin.
En ole libertaari, tavallinen liberalisti pikemminkin, mutta jo useista parisuhteista kokemusta ammentaneena, voin todeta että kukkien ostaminen naiselle on kuin rahaa panisi pankkiin.
Minä taas olen miettinyt, soveltavatko sosialistit periaatteitaan myös parisuhde- ja seksielämän suhteen. Lainaavatko sosialistiporukan varatut miehet tyttöystäviään kauan puutteessa kärvistelleille sinkkukavereilleen?
Kyllä sen täytyy näin olla. Sosialistien mukaan kaikki tavara on yhteistä.
Ovatko tyttöystävätkin nykyään tavaraa, omaisuutta? Eikö taloudellinen liberalismi olekaan orjatalouden vihollinen, vaan vain sen perillinen? Minä luulin että yksilönvapaus kuuluu muillekin kuin valkoihoisille, miespuolisille omistajille. Toisaalta amerikkalaiset orjanomistajatkin taannoin ylistivät yksityisomaisuuttaan juuri liberalistisista syistä: yksityisomistus johtaa siihen, että orjia -ja miksei tyttöystäviäkin-kohdellaan kivasti ja huolletaan säännöllisesti.
Eila Jokimaa: "Ovatko tyttöystävätkin nykyään tavaraa, omaisuutta?"
En tiedä. Sitä juuri sosialisteilta kysyin. Sitä paitsi, eihän heidän mitään omaisuutta tarvitse olla. Jos ne tyttöystävätkin ovat sosialisteja, niin eivätkö he huolehdi muiden tarpeista ihan siinä missä poikaystävänsäkin? Jokainen kykyjensä mukaan, jokaiselle tarpeidensa mukaan, vai miten se meni?
"Eikö taloudellinen liberalismi olekaan orjatalouden vihollinen, vaan vain sen perillinen?"
Nimenomaan on. Huomaathan, että tuossa tyttöystävän jakamisessa oli kyse nimenomaan sosialismista. Jaakko Pyykkölä esitti kommentin, jossa ajatteli libertaarien ostavan tyttöystäviltään seksiä kukilla. Minä vastasin kommentilla, jossa ajattelin sosialistien jakavan tyttöystäviään tarvitseville.
"Minä luulin että yksilönvapaus kuuluu muillekin kuin valkoihoisille, miespuolisille omistajille. Toisaalta amerikkalaiset orjanomistajatkin taannoin ylistivät yksityisomaisuuttaan juuri liberalistisista syistä: yksityisomistus johtaa siihen, että orjia -ja miksei tyttöystäviäkin-kohdellaan kivasti ja huolletaan säännöllisesti."
Kyllä kai miehet ovat pikemmin naisten orjia.
Vai olisiko sittenkin kyse on reilusta sopimuksesta, jossa miehet ja naiset keskittyvät erilaisiin yhteiskunnallisiin, perheen hyvinvointiin tähtääviin tehtäviin?
Mitä vapaampaan suuntaan yhteiskunta nimittäin muuttuu, sitä vähemmän naiset tekevät töitä ja kun tekevät, valitsevat kivoja, osa-aikaisia hommia. Naiset eivät suinkaan rupea uraohjuksiksi tai hankkiudu miehisille aloille, kuten teorian mukaan pitäisi tapahtua.
Lainaan laiskana hippinä itseäni:
"Ihan sama mikä järjestelmä jos taustalla on rahajärjestelmä. Siitä pitäisi päästä eroon tai siis eteenpäin.
Eikö olisi järkevämpää yrittää keksiä jotain parempaa kuin kinastella siitä mikä -ismi on vähiten paska????
Raha on ihmisen keksintö joten sitä ei ole edes olemassa missään, sitä ei oikeasti tarvita mihinkään, en voi syödä, ei pelasta jos karhu hyökkää, ei paranna syöpää.
Raha on huono porkkana (ei se syötävä), koska sitä voi varastaa huijata, periä, se luo vääristyneen arvomaailman, esim tutkimaton sademetsä on oikeasti mittaamattoman arvokas, mutta kummasti sekin voidaan myydä jollain hinnalla ja rakentaa siihen tupakkaviljeljelmä jolla sitten tehdään rahaa...get it? Ja miten sen voi edes kukaan omistaa. Voiko joskus joku myydä maapallon ja häätää kaikki pois täältä?
Ihmisen hyvinvointi ja kehitys perustuu ihmisen keksintöihin ja tieteellisesti hyväksi todettuihin tietoihin ja niiden jakamiseen yhteisön kesken!"
Kaikkein aidoimmat kapitalistisen markkinatalouden kannattajat pitävätkin parhaimpana valuuttana yksityistä ihmisten tunnustamaa arvonvälittäjää, kuten kultaa, hopeaa jne.
Hölmö ajatus, kun ottaa huomioon, että jotain 80 prossaa Suomen taloudesta perustuu erilaisiin "keinotekoisiin" luottamus/riskienhallintatsydeemeihin. Kultakannassa suuri osa näistä luottamusrakenteista lentäisi taivaan tuuliin.
Ei luottamus tuhoutuisi, vaan konkretisoituisi. Valtion paperiraha se vasta hölmöllä pohjalla onkin, mutta ymmärtäähän sen, kun kyseessä on ihmiskunnan historiassa varsin nuori, joitain vuosikymmeniä vanha kokeilu, joka ei ole edes markkinoiden aikaansaama innovaatio.
Jahhas, itseasiassa egoismi ei suosi kapitalistisessa markkinataloudessa yhteistyötä.
Tämä johtuu siitä, että yhteistyö olisi kannattavaa jos ja vain jos varallisuus jakautuisi normaalijakauman mukaan.
Mutta se ei winner-take-all -taloudessa missään tapauksessa jakaudu normaalijakauman mukaisesti, koska winner-take-all -talous tarkoittaa sitä, että voittaja voi kerätä koko potin eikä hänen tarvitse jakaa sitä kenenkään kanssa. Yhteistyötä olisi että Usain Bolt antaisi kultamitalin tuomasta kunniasta 30 prosenttia toiseksi tulleelle, 20 prosenttia kolmanneksi tulleelle ja 10 prosenttia neljänneksi tulleelle. Yhteistyön sijaan Usain Bolt vie kaiken kunnian itselleen, eli hän on puhdas egoisti.
Progressiivisella verotuksella voidaan kuitenkin saada varallisuuden ja tulojen jakauma noudattamaan likimääräisesti normaalijakaumaa, jolloin yhteistyö tulee kannattavammaksi, koska paras joutuu joka tapauksessa jakamaan voittoaan. Eli kukaan ei voi putsata pöytää yksin, vaan pöydän putsaamisesta verottaja vie 70 prosenttia.
Klassinen kapitalistinen taloustiede muuten feilaa juuri tässä olettamuksessa, että oletetaan, että tulonjakauma noudattaisi normaalijakaumaa. Koska se ei sitä noudata, niin kaikki yhteistyön sallivat peliteoriat menettävät merkityksensä, tässä yhteydessä.
Keskiluokan tapauksessa yhteistyö kuitenkin kannattaa, koska he eivät ole voittajia, eli tulojen jakauma noudattaa lähellä mediaania, normaalijakaumaa.
Myös biologiassa usein varallisuuden jakauma on lähellä normaalijakaumaa, simpanssiryhmässä yhden alfakoiraan on likipitäen mahdotonta dominoida ryhmän kaikkia naaraita, joten hänen usein täytyy tehdä läheistä yhteistyötä liittolaistensa kanssa. Eli egoistinen winner-take-all -talous ei kannata, myöskään simpansseilla, vaikka toki se kannattaa kapitalisteilla.
Onko suhteellisen hyödyn teoria ollenkaan tuttu? Yhteistyö on kannattavaa jo silloin, jos sillä vain hyötyy enemmän kuin ilman yhteistyötä. Tuloerojen ei tarvitse jakautua normaalijakauman mukaan, jotta yhteistyö olisi kannattavaa.
Thomas, kysymys kuuluukin kuinka paljon yhteistyöstä hyötyy. Puhtaassa winner-take-all -taloudessa yhteistyö hyödyttää täsmälleen yhtä paljon kuin pokerin heads-upissa hyödyttää tehdä yhteistyötä.
Sen sijaan todellisuudessa on harvoin puhtaita winner-take-all tilanteita, mutta ongelma on siinä, että yhteistyö ei hyödytä kaikkia markkinoiden toimijoita tasa-arvoisesti ja oikeudenmukaisesti. Yksi siis hyötyy ENEMMÄN kuin muut vaikka sinällännään kokonaistulos olisi positiivinen. Eli »suhteellisen hyöty», mitä sillä sitten tarkoitatkin, niin on sikäli irrelevantti, koska siinä pitäisi pohtia kuinka paljon kokonaisuus hyötyy suhteessa yksittäisiin egoisteihin. Tämä ei suinkaan ole mikään absoluuttinen arvo, vaan se voidaan optimoida.
Jos meillä on tällainen tilanne, että yksi voi hyötyä selkeästi enemmän kuin muut, niin systeemi on luonteeltaan sellainen että varallisuus kumuloituu sen yksittäisille toimijoille. Eli kyse ei ole normaalijakautumasta, jossa varallisuuserot säilyttäisivät jotakuinkin suhteensa, vaan varallisuuserot kumuloituvat winner-take-all -taloudessa..
Tämän vuoksi egoistin ei missään tapauksessa kannata optimoida kokonaishyötyä, vaan todellisen egoistin kannattaa optimoida oma etu muiden edun kustannuksella. Tällöin egoisti saa enemmän kuin tekemällä yhteistyötä.
Sen sijaan kuten mainitsin, niin varallisuusjakauman suhteen, tämä voidaan tasoittaa 80 prosentin marginaaliverolla yli 240 000 euron vuosituloihin, jolloin kukaan ei voi olla egoisti ja siis hyötyä muiden kustannuksella (ainakaan siten että siitä olisi merkittävää kansantaloudellista haitta, yksittäisiä vapaamatkustajiahan nyt on aina).
(onko sinulle muuten winner-take-all -talous tuttu käsite?)
Lisäys:
Ahaa siis viittaat tällä suhteellisella hyödyllä David Ricardon teoriaan suhteellisesta edusta... Tästä nyt ei tässä asiassa ole kyse, vaan tässä oli kyse egoismista. Muutoinkin Ricardon teoriat voidaan jättää omaan arvoonsa, koska hän esimerkiksi perusti argumenttinsa siihen, että jos työläisille annetaan rahaa, niin he lisääntyvät kuin kanit, joten siksi suuret tuloerot ovat oikeudenmukaisia, koska suuret tuloerot vähentävät työläisten syntyvyyttä.
Miksi itseisarvona tulisi olla, että kaiken tulisi jakautua täysin tasaisesti? Hyöty on muutenkin pitkälti subjektiivinen käsite, ja usein epätasaisella jakautumisellakin on paljon monimutkaisempi ja kauaskantoisempi funktio, jota ei välttämättä ymmärretä. Se, että joku toimija saa tarpeeksi ylijäämää voi olla ratkaisevaa sen kannalta, että vaihdantaa ja tuotantoa ylipäätään tapahtuu edes sen suhteellisesti vähemmän hyötyvän eduksi. Taloutta ei siksi pitäisi pyrkiä suunnittelemaan täydellisen tasajakomoraalin perusteella, koska kyseessä on monimutkainen spontaani järjestys. Sinun kannattaisi haastaa sinisilmäisyyttäsi esim. suunnitelmataloudellisen kaiken optimoinnin suhteen lukemalla spontaanin järjestyksen teoriasta. Kaikille moraalisesta taloudesta keskusteleville on jo ajat suositeltu lukemistoksi Hayekin kirjaa Kohtalokas ylimieli. Löytyy suomeksi.
En ole aikaisemmin perehtynyt winner-take-it-all -talouteen. Ihan taloustieteen perusperiaatteista päättelen asioita. Taloudessa toimijat valitsevat vaihtoehdoista sen, mikä antaa heille suurimman ylijäämän. Molemmat osapuolet pyrkivät maksimoimaan sopimuksessa omat hyötynsä, ja jos hyötyä ei ole toiminnalla mahdollista saavuttaa, toiminta jätetään tekemättä.
Jos et oikeasti ole vielä tässä vaiheessa perille Ricardon suhteellisen hyödyn edusta, joka on kulkenut kaikkien taloustieteilijöiden teorioissa iät ja ajat, niin nyt olisi korkea aika sisäistää se. Egoistinen toiminnan luonne, joka tähtää toimijan omien hyötyjen maksimoimiseen oikeastaan ajaa ihmiset taloudelliseen vaihdantaan, joka palvelee molempia osapuolia ihan vain sen takia, että ihmisten kannattaa erikoistua omiin vahvuuksiinsa ja vaihtaa niitä muiden vahvuuksiin. Vain jos itse pystyy tuottamaan kaiken muita tehokkaammin, vaihdanta on turhaa. Käytännössä omavaraisuus on usein kuitenkin tehottomampaa, mikä selittää ihmisten aktiivisuutta toimia markkinoilla. Vetoaminen muihin Ricardon näkemyksiin ei ollenkaan liity tähän aiheeseen, joten kannattaa suosiolla jättää teorioista puhuttaessa teoreetikkojen muut näkemykset väliin, ellei niistä ole apua teorian kannalta.
Kirjoitit: »Miksi itseisarvona tulisi olla, että kaiken tulisi jakautua täysin tasaisesti?»
Kukaan ei tällaista ole väittänyt, vaan tuo on puhdas olkinukke.
Oikeudenmukainen tulonjako on eri asia kuin tasajako.
Oikeudenmukainen tulonjako on myös objektiivinen taloustieteen käsite, eikä se suinkaan tarkoita mitään eettistä oikeudenmukaisuutta, joka olisi riippuvainen ihmisten mielipiteistä.
Oikeudenmukainen tulonjako vain optimoi markkinatalouden, koska kaoottisen ja mustia joutsenia kuhisevan velkatalouden sijaan se tekee taloudesta kysyntävetoisen ja käytännössä nollavelkaisen talouden.
Lisäksi oikeudenmukaisessa tulonjaossa, nimenomaan ei tarvita valtion puuttumista sääntelyihin, koska ensinnäkin se luonnostaan estää monopolien syntymisen, koska se estää pääoman keskittymisen. Samalla se estää pääoman keskittymisen ikävän sivutuotteen eli velkatalouden ja siis sen että pankit pyörittävät taloutta tiukassa valtion sääntelyssä, joka nyt siis on eskaloitumassa siihen, että Kreikka mitätöi 400 miljardia euroa suursijoittajien saatavia kun se mitätöi julkisen velkansa.
Kirjoitin velkataloudesta joitain huomioita tuoreessa blogikirjoituksessani, suosittelen sen lukemista.
Velkakriisin todellinen syy — Liian suuret tuloerot
http://jounivalkonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/98379-velkakriisin-todelli...
Voisitko selittää minulle, mikä on tieteellinen "oikeudenmukainen tulonjako"? Minulla ainakin ihan varsinaisissa taloustieteen opinnoissa tuli vastaan se, että oikeudenmukaisuuskäsityksiä on erilaisia, ja "oikeudenmukainen tulonjako" on riippuvainen valitusta moraalikäsityksestä.
Määritelmäsi oikeudenmukaisesta tulonjaosta tähtää lyhytjänteiseen kokonaishyödyn maksimoimiseen. Kyse ei ole mistään absoluuttisesta oikeudenmukaisuudesta, vaan mallista, jossa oletetaan hyödyn olevan mitattavissa, tulonsiirroilla ei oleteta olevan mitään sivuvaikutuksia, ja muutenkin tuotanto on riisuttu kaikista tutkimattomista monimutkaisuuksistaan + taloudellisten toimijoiden vapautta ei arvosteta.
Ja nyt ihan oikeasti: luovu noista omista käsitteistäsi markkinataloudelle ja kapitalismille, koska kukaan muu ei jaa niitä, ja keskustelu ajautuu sivuraiteille, kun osapuolilla on eri käsitykset siitä, mitä yrität edes sanoa. Yritätkö oikeasti tehdä käsitekaappausta tai tuhota vielä käyttökelpoisia käsitteitä kuten markkinatalouden? Markkinatalous tarkoittaa taloudellista yksilönvapautta, jonka mittaaminen viittaa taloudelliseen vapauteen. Markkinatalouden maksimoiminen tarkoittaisi valtiollisen sääntelyn purkamista ja omistusoikeuden puolustamista. Markkinatalouden vähentäminen taas tarkoittaisi valtiollisen sääntelyn lisäämistä, omistusoikeuden heikentämistä jne. Sinullekin jäisi jotain käteen, jos opettelisit taloustieteellisessä kirjallisuudessa käytetyt termit asiayhteyden mukaan, etkä keksisi niille omia määritelmiäsi.
et nyt ymmärrä. Markkinatalouden optimoinen tarkoittaa juuri sääntelyn purkamista ja siirtämistä kulutusvetoiseksi, nykyisen FED:n ja EKP:n tekemän sääntelyn sijaan.
Ongelmahan siinä, että tarvitaan juuri sen takia rahoitusmarkkinoiden sääntelyä, koska varallisuus kumuloituu eläkerahastoille, pankeille, valtiolle sekä suursijoittajille.
Sen sijaan jos markkinoista tehdään lähtökohtaisesti sellaisia, ettei varallisuus kumuloidu keskuspankeille ja eläkerahastoille, niin ei tarvita mitään markkinatalouden sääntelyä, jota siis nykyisin tarvitaan massiivisessa mittakaavassa, joten juuri tätä tarkoittaa markkinatalouden optimointi, eli kaiken markkinoiden sääntelyn purkamista.
En tunne kultakannan teoriaa tarkkaan, jotta sitä osaisin konkreettisesti soveltaa, mutta luultavasti jos markkinatalous optimoidaan, eli sääntely poistetaan, niin luultavasti myös valuutta voidaan sitoa konkreettisiin metalleihin. Tätä asiaa en siis tunne riittävän tarkasti, mutta luultavasti, koska nykyinen valuutan määritelmä perustuu pääoman hajauttamisen sijaan sen keskittämiseen.
Ilmeisesti se mikä sinulla on, ettet kenties ymmärrä miksi sääntelyä nykyisin tarvitaan niin massiivisessa mittakaavassa, eli juuri sen takia, että pääoma keskittyy sen suuromistajille, juuri winner-take-all -talouden vuoksi.
Juuri tämän takia, ylenmääräinen pääoman kumuloituminen pitää estää, jolloin markkinatalous ei vaadi muuta sääntelyä.
Kyse on siis siitä, että ymmärtäisit mistä velkavetoinen talous on peräisin. Velkavetoinen talous ei siis ole peräisin poliitikkojen poliittisista päätöksistä.
Velkatalous on kuitenkin konkreettinen asia, jota valitettavasti sinulla ei taida olla mitään keinoja analysoida, vaikka aiemmin oletin, että olisit käyttänyt paljon sen asian miettimiseksi.
* * *
Siksitoisekseen, luulen että sinun haaveesi sääntelelmättömyydestä on naïvi, koska mikäli markkinoita ei lainkaan säännellä, ei velkojilla ole mitään laillisia keinoja periä saataviaan. Eli pelkästään se, että luodaan yksityisomaisuuden turva, on radikaaleinta markkinatalouden sääntelyä. Ja se siis kansantaloudellisena sääntelynä on paljon massiivisempaa, kuin maltillinen tuloerojen tasaaminen ja omistusoikeuden heikentäminen progressiivisella verotuksella.
Eli luulen tosiaankin, että sinä tässä olet vaatimassa enemmän markkinatalouden sääntelyä ja kontrolloimista kuin minä. Ero on vain siinä, että sinä perustat ajatuksesi a priori teoretisointiin, kun minä ainakin pyrin ymmärtää mitä nämä käsitteet todellisuudessa tarkoittavat 2020-luvun Euroopassa.
Itse et nyt oikein käsittänyt sääntely-käsitettäkään. Markkinataloudessa valtio on ainut, joka sääntelee, ellei sitten yksityiset toimijat riko lakia ja ala käyttämään väkivaltaa. Omistusoikeus ja sopimusvapaus ovat markkinatalouden kivijalkoja. Omistusoikeuden heikentäminen ja sopimusvapauteen kajoaminen erilaisia ylimääräisiä velvoitteita asettamalla on aina puhtaimman markkinatalouden heikentämistä. Siis ihan näin kategoria- ja käsitetasolla. Se, että varallisuus voi kasaantua, ei itsessään ole markkinatalouden vastaista. Se, jos varallisuus kasaantuu valtion myötävaikutuksesta, onkin sitten mahdollisesti vastoin markkinatalouden kehityskulkua. Meillä ei ole ollut kunnolla vapaata markkinataloutta, joten emme tiedä, olisiko varallisuus kumuloitunut näin paljon kuin se nyt on erilaisten keskuspankkien ja pankkien pelastamisten myötä, kun resurssien ei ole annettu kohdistua uudelleen.
"Sen sijaan jos markkinoista tehdään lähtökohtaisesti sellaisia, ettei varallisuus kumuloidu keskuspankeille ja eläkerahastoille, niin ei tarvita mitään markkinatalouden sääntelyä"
Olet nyt ymmärtänyt päin honkia koko markkinatalouden käsitteen. Markkinataloutta ei suunnitella etukäteen. Se tapahtuu vapaasti. Et voi suunnitella sitä, kumuloituuko pääoma vai ei. Se riippuu aivan ihmisten valinnoista. Mitä enemmän taloutta suunnitellaan tai lisätään valtiollisia instituutioita, velvoitteita, omaisuuden kasautumista ohjaavia lakeja, sitä kauemmas järjestelmä poikkeaa alkuperäisestä markkinataloudesta. Pitipä ideaalimallinaan mitä tahansa, kategorisesti markkinatalouteen ei kuulu minkäänlainen valtiollinen suunnittelu, vaan omistusoikeuden ja sopimusvapauksien puolustaminen.
"En tunne kultakannan teoriaa tarkkaan, jotta sitä osaisin konkreettisesti soveltaa, mutta luultavasti jos markkinatalous optimoidaan, eli sääntely poistetaan, niin luultavasti myös valuutta voidaan sitoa konkreettisiin metalleihin. Tätä asiaa en siis tunne riittävän tarkasti, mutta luultavasti, koska nykyinen valuutan määritelmä perustuu pääoman hajauttamisen sijaan sen keskittämiseen."
Olet oikeilla jäljillä. Vapaassa markkinataloudessa ei sidota valuuttoja mihinkään, koska valtio ei puutu valuuttoihin. Olisi olemassa vaihtoehtoisia yksityisiä valuuttoja ilman valtion myöntämää erityisasemaa. Kulta- ja hopearahat ovat ihan potentiaalisia tässä mallissa tietenkin.
On tähänkin väärinkäsitykseen puututtava.
"Markkinataloudessa valtio on ainut, joka sääntelee, ellei sitten yksityiset toimijat riko lakia ja ala käyttämään väkivaltaa."
Tämä näkemys juontaa juurensa vanhentuneesta ja puutteellisesta sosialismi (säätely) vastaan kapitalismi (ei säätelyä) maailmankuvasta. Niin teoreettisessa kuin käytännönkin kapitalismissa yritykset säätelevät markkinoita monellakin tavalla. Aivan kuten valtiovallankin suorittama säätely yrityksen suorittama säätely tapahtuu antamalla eri asiakkaille erilaisia oikeuksia. Annetaan yksinoikeuksia, toisille myydään kalliimmalla kuin toisille, joillekin kieltäydytään myymästä tms. Tämä tapahtuu sopimusvapauden suojassa. (Äläkä nyt ihmeessä vetoa lakiin keskustelussa, jossa käsitellään lakien jäkevyyttä.)
"Omistusoikeus ja sopimusvapaus ovat markkinatalouden kivijalkoja."
Omistusoikeus on mutta sopimusvapaus ei ole. Edellä esitetystä syystä se ei kuulu aitoon, ei kenenkään säätelemään, vain ostajien mielihalujen ohjaamaan markkinatalouteen. Sopimusvapaus kuuluu kapitalismiin ja sitä käyttäen yritykset pystyvät keskittämään kapitaalia harvojen haltuun paljon voimakkaammin kuin se olisi mahdollista markkinataloudessa.
Ero on sama kuin politiikassa. Kapitalismia vastaa harvainvalta ja sopimusvapaus, markkinataloutta vastaa demokratia ja yleinen ja yhtäläinen äänioikeus, ostamisen vapaus.
Jos kaikilla on mahdollista tehdä kaikenlaisia sopimuksia, ei suinkaan päädytä demokratiaan vaan harvainvaltaan, koska vahvempi voi aina tehdä parempia sopimuksia kuin heikompi. Demokratia vaatii tietyt säännökset, joiden mukaan toimitaan. Vastaavasti aito markkinatalous vaatii samansisältöiset säännökset, vain talouden kaupankäyntiin sovellettuna, mikä tarkoittaa yleistä ja yhtäläistä osto-oikeutta.
Olet väärässä. Markkinatalous ei ole synonyymi demokratialle tai täydelliselle kilpailulle. Markkinatalous ei ole luonnehdinta lopputulokselle, vaan lähtökohdalle. Ainakin lukemani kirjallisuus tukee tätä määritelmää käsitteelle. Myöskään sanakirja-artikkelit eivät ole ristiriidassa sen kanssa.
Kategorisesti markkinatalous pitää jo sisällään sen, että sen sääntely on jotain sille ulkopuolista. Markkinatalouden mahdollistamat sisäiset sopimukset, jotka saattavat estää täydellisen kilpailun ehtojen täyttymisen eivät lähtökohtalogiikalla kuitenkaan kumoa markkinatalouden olemassaoloa.
Voisitte jossain viitata joihinkin lähteisiin, jos alatte noin ehdottomasti väittämään kapitalismin ja markkinatalouden tarkoittavan mitä ikinä sen väitättekään tarkoittavan.
Thomas: »Omistusoikeus ja sopimusvapaus ovat markkinatalouden kivijalkoja.»
Mutta nämä ovat sääntelyä. Omistusoikeus on puhdasta sääntelyä, eikä se kuulu millään muotoa markkinatalouteen muutoin kuin välineenä. Se on kapitalismin kulmakivi, mutta sillä ei ole mitään tekemistä markkinatalouden sinänsä kanssa.
Eli kyllä tässä on se, että sinä keksit omia käsitteitäsi, koska liität nimenomaan kapitalismiin joitain romanttisia ja idealistisia mielikuvia, mitkä eivät sinne kuulu.
Omistusoikeus ei ole mikään luonnonoikeus. Utilitaristisessa etiikassa omistusoikeutta myönnetään ainoastaan sen verran kuin tarvitsee stimuloida kilpailua ja siten ihmisten motivaatiota edetä urallaan ja hankkia korkeampaa sosiaalista statusta hankkiutumalla arvostetumpaan asemaan työelämässä. Kuten huomaat tässä, niin omistusoikeuden myöntäminen on vain yksi keino muiden joukossa säännellä markkinoita. Utilitaristi vain pyrkii etsimään optimia kuinka paljon kilpailua pitää stimuloida, koska rajoittamattomassa kilpailu ei enää tuota optimaalista tulosta, koska Usain Bolt voittaa satasella, 200 metrillä ja ratakierroksella, jos ymmärrät analogian.
Utilitarismissa siis omistusoikeus on vain väline suuremman hyvän saamiseksi. Sen sijaan sinun retoriikassa korotat omistusoikeuden joksikin idealistiseksi periaatteeksi. Tämän takia en pyydä sinua perustelemaan asioitasi lähteillä, koska et perustele mitään asioita tosiasioilla, vaan näytät perustelevan käsityksiäsi idealistisilla a priori prinsiipeillä, jotka perustuvat lähinnä tietyn marginaalisen taloustieteen koulukunnan idealistisiin käsitteisiin, jotka eivät missään tapauksessa ole yleisesti hyväksyttyjä.
Tämän vuoksi olen hieman pettynyt, ettet viitsi käyttää aikaasi konkreettisten asioiden miettimiseen, vaan pitäydyt ihmeellisessä idealistisessa vapaan kapitalismin utopiassa, mitä ei kuitenkaan koskaan maailma sinun mielestäsi nähnyt.
Olen ehdottanut sinulle esimerkiksi pohdittavaksi mitä velkatalous todellisuudessa tarkoittaa ja mistä se saa käyttövoimansa. Toinen asia mitä sinun pitäisi pohtia konkretian tasolla on, mitä pääoman hajauttaminen tai keskittäminen vaikuttaa markkinoiden käyttäytymiseen.
Valitettavasti tässä taitaa nyt olla kyse sinusta, joka ei missään tapauksessa perustele asioitaan lähdeviittein, vaan heiluttelet käsiäsi utopistisen idealismin perään.
Minun kommenttikeskustelunavaukseni ei liittynyt nyt mallien paremmuusvertailuun, vaan ihan käsitteiden selkeyttämiseen. Tämä saattaa tulla yllätyksenä, mutta markkinatalous yhteiskuntamallin ominaisuutena on tyypillistä oikeistoliberaaleille. Vasemmistolaiset kollektivistit eivät kannata vapaata markkiantaloutta, eli ns. puhdasta kategorista markkinataloutta, vaan sen sääntelyä tai jopa menevät niin pitkälle että vastustaisivat sitä. Se, mitä kutsutte itse markkinataloudeksi, on käytännössä säänneltyä markkinataloutta näin taloustieteellisen kirjallisuuden ja tieteellisen keskustelun termistöllä. Voitte pitää omistusoikeutta sääntelynä, mutta yhtä lailla omistusoikeuden rajoittaminenkin on sääntelyä. Pitkän aikaa taloustieteellisessä kirjallisuudessa sääntely on tarkoittanut valtion interventioita tilaan, jossa lähtökohtaisesti vallitsee omistusoikeus. Teidän ei tarvitse hyväksyä aatteellisesti markkinataloutta, mutta puhukaa nyt asioista sentään oikeilla käsitteillä tai totean, ettei on turha käydä keskustelua, mikäli edes yhteistä kieltä ei ole.
mutkun, sinähän tässä määrittelet käsitteesi idealismin pohjalta, joka siis idealismina perustuu vahvasti kristilliseen ja erityisesti katolilaiseen perinteeseen omistusoikeudesta luonnonoikeutena.
Omistusoikeus on markkinoiden sääntelyä, siinä missä sen rajoittaminenkin. Sentään onneksi olemme tästä nyt yhtämieltä, vaikka aiemmin käytit käsitteitä hassussa merkityksessä.
Minusta ongelmasi on edelleen, mitä et halua myöntää, koska piiloudut käsitteiden taakse, ettet uskalla käsitellä asioita konkreettisella tasolla, vaan nimenomaisesti pyrit määrittelemään termit, kuten egoismi uudelleen tietyn idealismin pohjalta, mutta et sitten osaa kunnolla reflektoida sitä todellisuuteen. Olet siis naamioitunut käsitteiden taakse, muttet osaa soveltaa niitä käytäntöön.
Teoria on kuitenkin hyödyntöntä, jos et ymmärrä sen käsitteiden emergenttejä ominaisuuksia eli sitä kuinka ne toimivat käytännössä ei-ideaalissa maailmassa.
Kyse ei ollut ideaaleista, vaan peruskäsitteiden määrittelystä. itse käytän käsitteitä yhteensopivasti tieteellisten keskustelujen kanssa ja pyrin myös purkamaan ne loogisesti tarvittaessa
Konkreettinen keskustelu on mahdollista vasta, kun keskustelijoilla on yhteinen käsitteistö. se tässä nyt on ollut haasteena ennen kuin on voitu keskustella konkreettisemmin
kapitalismi tarkoittaa talousjärjestelmää, jossa tuotantovälineet ovat yksityisessä omistuksessa (so. vahva omistusoikeus)
Markkinatalous tarkoittaa talousjärjestelmää, jossa tuotteiden hinnat määräytyvät markkinaehtoisesti. (ns. kysynnän ja tarjonnan laki)
Egoismi, tarkoittaa eettistä järjestelmää, jossa omaa etua ajetaan riippumatta muiden edusta.
Nämä ovat ihan puhtaita sanakirjamääritelmiä, ja itse olen käsittellyt näitä käsitteitä täsmälleen näissä merkityksissä, koska nämä ovat yleisesti hyväksyttyjä ja loogisia määritelmiä. On kokonaan eri keskustelu pohtia minkälaisia ovat näiden käsitteiden emergentit ominaisuudet, eikä näistä emergenteistä ominaisuuksista ole edes kunnollista konsensusta olemassa (toisin kuin annat ymmärtää). Esim. egoismin tapauksessa egoismi voi olla win-win tilanne, mutta se voi olla myös winner-take-all, winner-take-most tai winner-take-more -tilanne, joissa siis egoisti hyötyy muiden kustannuksella.
Kansantaloudessa, erityisesti rajoittamattomassa sellaisessa, on äärettömän harvoin tilanteita, joissa toteutuisi puhdas win-win. Progressiivisella verotuksella voidaan kuitenkin lisätä win-win -tilanteiden frekvenssiä.
"Markkinatalous ei ole synonyymi demokratialle tai täydelliselle kilpailulle."
Thomas, synonyymi on eri asia kuin se, että kahdella eri asialla on vastaavuuksia, että ne ovat jossain suhteessa samanlaisia. Vastaavuudet ovat oivalluksen, uuden oppimisen lähde, kun synonyymisyys on vain toteavaa ja sulkee pois jatkon - kuten esimerkiksi edellä esittämäsi väite; se selvästi pitää paikkansa, mutta entä sitten.
"Kategorisesti markkinatalous pitää jo sisällään sen, että sen sääntely on jotain sille ulkopuolista. Markkinatalouden mahdollistamat sisäiset sopimukset, jotka saattavat estää täydellisen kilpailun ehtojen täyttymisen eivät lähtökohtalogiikalla kuitenkaan kumoa markkinatalouden olemassaoloa."
Näinhän asia "kapitalistisessa" kirjallisuudessa ymmärretään. Toinen kysymys on, kuinka järkevää tällainen määrittely on ja minkä kannalta.
Jos markkinoiden tarkoitukseksi ymmärretään kuluttajien eli ostajien hyvinvointi ja se, että markkinat ohjautuvat vain yksityisten, toisistaan riippumattomien ostopäätösten ohjaamana, tällainen määrittely on järjetön. Kuluttajalle se on suunnilleen sama, suorittaako säätelyn valtiovalta valtiovallan eduksi tai yritykset yritysten eduksi. Jos sen sijaan markkinoiden tarkoitukseksi ymmärretään tuotannon kasvattaminen yrityksiä tukemalla - kuten nykyisin tehdään - tällainen määrittely on tietysti järkevää. Tosin vain siihen asti kun yritysten pääomat keskittyvät ja kasvavat hallitsemattomiksi finanssipääomiksi, kuten nyt on käynyt. Asiat on todella ajateltava alusta asti uudelleen.
Mielestäni olisi varsin loogista tehdä ero edellä mainittujen tavoitteiden välillä ja pitää kiinni siitä, että aitojen markkinoiden tarkoituksena on ohjautua kenenkään säätelemättä eli toisistaan riippumattomien ostajien valintojen mukaan. Silloin on loogista kutsua kapitalistisiksi markkinoita, joita yritykset voivat säädellä tarkoituksenaan kasvattaa niiden pääomia ja tuotantoa, tosin siinä tarkoituksessa, että kasvavasta tuotannosta myös kuluttajat hyötyvät - tai ainakin heidän selitetään hyötyvän.
"Voisitte jossain viitata joihinkin lähteisiin, jos alatte noin ehdottomasti väittämään kapitalismin ja markkinatalouden tarkoittavan mitä ikinä sen väitättekään tarkoittavan."
Olen aikanani lukenut paljonkin erilaisia "kapitalistisen" taloustieteen teoksia, mutta ymmärrettävästä syystä esittämäni ajatus on ollut niille tuntematon. Niinpä minun on viitattava vain omaan kirjaani Uusi yhteiskuntajärjestelmä vuodelta 1987. Suosittelen. Hayekit, Misekset ja Randit se hakkaa mennen tullen. Sitä tuskin enää kirjakaupoista saa, mutta kolmella kympillä lähetän sen kenelle vaan kiinnostuneelle.
Lyhet sanakirjamääritelmät ovat periytyneet historiasta ja tieteellisistä keskusteluista, joita pitäisi ehdottomasti ymmärtää enemmän. Itsekin olet antanut niille jotain sanomiesi määritelmien ulkopuolisia ominaisuuksia tai muuten vain tulkinnuet lyhyitä määritelmiä, koska et ehkä ole perehtynyt käsitteiden merkitykseen taloustieteellisessä kontekstissa, jossa niitä itse käytän.
Egoismin määritelmä on myös erilainen luonteenpiirteenä ja moraaliteoriana, ihmisen toiminnan kuvaajana jne. Koska sanakirjamerkinnät ovat niin tulkinnanvaraisia, tulisi juuri keskittyä käsittelemään niitä keskustelujen kontekstissa ja loogisesti.
Egoismikeskusteluakin on vaikea käydä, jos suhteellisen edun periaate ei ole tuttu, tai ei tunnista logiikkaa omien oletustensa tai väittämiensä takana. Millä perusteella voidaan sanoa, että jos molempi osapuoli ei hyödy yhtä suuresti, toinen hyötyisi toisen kustannuksella? Jos molemmat osapuolet ylipäätään hyötyvät, niin on jo vähemmän perusteita väittää toisen hyötyvän toisen kustannuksella. Oikeastaan kyse on suhteellisesta siirtymästä. On lähtötilanne, jossa molemmat osapuolet hyötyvät, ja seuraavassa tilanteessa toinen osapuoli voi ehkä päästä osalliseksi suuremmasta hyödystä nollasummapelin logiikalla. Yhteiskunnallisesti on kuitenkin mahdotonta todistaa jotain optimitilaa. Juuri mainitusta tasaisesta optimitilasta puhuminen on kaikkein käytännöstä irrallisinta ja teoreettista puhetta.
Matti, markkinoiden pitäminen välineenä jollekin valtion määrittelemälle päämäärälle on jo itsessään markkinatalousjärjestelmän teoreetikkojen käsitettä. Kyse on spontaanista järjestyksestä, jolla toimijat tavoittelevat omia päämääriään, ja jossa taloudellisen toiminnan vapautta pidetään tärkeänä lähtökohtana. Markkinoiden olemassaolo on vain seurausta lähtökohtaisista vapausarvojen mukaisista säännöistä, joiden lähtökohdaksi markkinatalousjärjestelmää usein kutsutaan. Se, että suomalaisessa varsin kehittymättömässä taloustieteessä asiat määritellään lyhesti ja tulkinnanvaraisesti ei vielä tarkoita, että teidän tulkintanne olisi oikea. Ne markkinat, joille valtio antaa päämääriä ja ylimääräisiä rooleja esim. työpaikkojen tarjoajana jne. ovat sekataloudellisia säänneltyjä markkinoita. Sekin varmasti tehdään selväksi perustason talouskirjoissa, mikäli olisitte kärsivällisesti lukeneet ne.
Nyt puhutaan edelleen käsitteistä, eikä mallien paremmuudesta. Jos esität yleisesti käytetylle käsitteelle omia uniikkeja tulkintoja ja näin muille vieraita määritelmiä, niin kyse ei ole siitä, että idea olisi vieras. Olet vain valinnut eri kielen, jolla puhua. Toivotan onnea vaan taisteluusi tuulimyllyjä vastaan. En kuitenkaan toivo, että kukaan pikkupiru pääsee tuhoamaan edes jokseenkin käyttökelpoista käsitteistöä tai suorittamaan käsitekaappausta.
Thomas, tässä oli nyt kyse siitä, että suhteellinen etu on _väärä teoria_, ja jos ymmärtäisit edes primitiviisellä tasolla winner-take-all -talousteorioita, niin ymmärtäisit myös miksi suhteelisen edun teoriat ovat vääriä teorioita.
Syy on siis ihan siinä, että suhteellisen edun teoria voidaan falsifioida taloustieteiden kontekstissa hyvin yksinkertaisella perustulolla, koska perustulo muuttaa markkinoita vähemmän winner-take-all -tyyppikseksi, joten kokonaisetu on suurempi. Perustulon paradoksihan on siinä, että se tekee markkinataloudesta vähemmän säänneltyjä, koska se optimoi kotimarkkinoiden kysynnän. Kun kotimarkkinoiden kysyntä optimoidaan kuluttajilla on enemmän varaa valita eikä velaksi kuluttaminen ole tarpeellista.
Mutta se jos sinulla ei ole käsitteellisiä ja teoreettisia välineitä käsittellä sellaisia 2000-luvun talousteorian käsitteitä, kuten winner-take-all, perustulo tai velkatalous, vaan jumitat edelleen Ricardolaisessa talousteoriassa ja randilaisessa eettisessä teoriassa, niin on tietenkin hieman hankala lähtökohta keskustelulle.
Kuvittelet myös, että taloustieteet olisivat jokin homogeeninen kenttä, mutta taloustiede ja yhteiskunta ovat kehittyneet aivan valtavasti sitten klassisten kapitalististen talousteorioiden. Teorioiden ja yhteiskunnan kehittymisen seurauksena myös lyhyiden sanakirjamääritelmien emergentit seuraukset muuttuvat.
"Pitipä ideaalimallinaan mitä tahansa, kategorisesti markkinatalouteen ei kuulu minkäänlainen valtiollinen suunnittelu"
"markkinoiden pitäminen välineenä jollekin valtion määrittelemälle päämäärälle on jo itsessään markkinatalousjärjestelmän teoreetikkojen käsitettä."
Ja näiden kirjoitustesi yhteys on?
Thomas, sinä keskustelet vain itsesi ja oppikirjojen kanssa ja siitä seuraa sekavuuksia, koska talouden oppikirjat ovat tässä kysymyksessä sekavia. Et ole puuttunut yhteenkään kirjoittamaani asiaan ja osoittanut asian olevan toisin.
Jos tarkoituksesi on selventää sellaisten käsitteiden sisältöä kuin kapitalismi ja markkinatalous - "kommenttikeskustelunavaukseni ei liittynyt nyt mallien paremmuusvertailuun, vaan ihan käsitteiden selkeyttämiseen" - niin kai silloin tarkoituksena on nimenomaan löytää uusia näkökohtia, jotka auttavat selventämään kyseisiä käsitteitä. Vaatimus on silloin se, että tässä selvennyksessä käytetään tavanomaisia, kaikille tuttuja käsitteitä, mutta että itse tarkasteltava käsite saa uuden, entistä selvemmän ja hedelmällisemmän sisällön. Juuri näin olen tehnyt. Mutta se ei sinulle kelpaa, koska lopputulos ei ole se vanha ja tuttu sisältö. Uuden luominen on varmasti ennen ollut paikallaan, mutta kyllä meillä nyt sitä on jo tarpeeksi. Jotenkin näin jo John Stuart Mill aikanaan vinoili uusien ajatusten vastustustajille.
Jouni: Suhteellisen edun teoria ei ole falsifioitu, vaan yksi niistä harvoista klassisen taloustieteen käyttökelpoisista teorioista, joka on jäänyt 2000-luvun taloustieteiden kaanoniin ja kuuluu nykyään monen koulukunnan perustaan akateemisesta yliopistotaloustieteestä puhumattakaan.
Itse en pidä kaikkea 2000-luvun valtavirtataloustieteen sisältöä käyttökelpoisena tai järkevänä, mutta pyrin silti ymmärtämään, millaiseen ajatteluun nekin pohjautuvat, ja mitä taloustieteen käsitteet tarkoittavat sen kontekstissa. Minun ei ole pakko pitää järkevänä logiikkaa kaikkien määritelmien takana, mutta keskustellakseni niistä alan ihmisten kanssa minun täytyy ymmärtää käsitteet ja olla vaatimatta tältä ehdottomalta enemmistöltä, että he tutustuisivat joihinkin muihin mielivaltaisiin uniikkeihin määritelmiin, koska heitä ei välttämättä kiinnosta tuhlata aikaansa jonkun yhden ihmisen mielen sekamelskoihin, jos tämä ei ole valmis tulemaan yhtään vastaan.
Nyt näyttää siltä, että te vaaditte minua tuhlaamaan aikaani tulematta itse vastaan. Asia ei mene niin. Jos te haluatte keskustella taloustieteestä ja yhteiskuntafilosofiasta, teidän täytyy ensin opetella taloustieteellisen ja yhteiskuntafilosofisen yleisön käsitteistö.
Esim. sinulla Jouni ei ole käsitteellisiä eväitä tulla selittämään taloustieteen opiskelijalle tai alan ammattilaiselle 2000-luvulla, jos et edes tunnista suhteellisen edun periaatteen roolia nykytaloustieteessä.
Matti:
pahoittelen, että yksi sana jäi puuttumaan lainauksesta, jonka tuli mennä näin, kuten se nyt menee: "markkinoiden pitäminen välineenä jollekin valtion määrittelemälle päämäärälle on jo itsessään VASTOIN markkinatalousjärjestelmän teoreetikkojen käsitettä JA keskusteluja myöhemmässä kirjallisuudessa"
Esim. Jouni väittää, että perustulo tekee markkinoista vähemmän säänneltyjä. Perustulon tarjoaminen on ihmisten verottamista, joka on valtion interventio, omistusoikeuden rajoittaminen. Se, että valtio ojentaa rahaa toisille ei varsinaisesti tuo laillisia vapauksia, vaan valinnanvaraa toteuttaa vapauksia. Se, että et tällä hetkellä omista miljoonaa euroa, ei ole markkinoiden sääntelyä. Näin se menee taloustieteiden ehkäpä sitten liberaalissa diskurssissa, joka on yleistä länsimaille. Jos ette kykene keskustelemaan tässä yleisessä diskurssissa, vaan vaaditte pelaamaan jollain valtavirtataloustieteelle vähemmän tunnetuilla pelisäännöillä, joiden opetteluun en todellakaan aio vain pelkästään teidän yhden tai kahden kummajaisen vuoksi aio uhrata aikaani, niin meidän on turha jatkaa tätä.
Ja tiedoksenne: en itsekään palvo valtavirtaa, mutta pyrin keskustelemaan mahdollisimman monille ihmisille tutuilla puhekäytännöillä, jottei tässä maailmassa ajauduta turhan takia keksimään monia rinnakkaisia käsitejärjestelmiä, jotka eivät tuo mitään lisäarvoa.
Thomas: »Perustulon tarjoaminen on ihmisten verottamista, joka on valtion interventio, omistusoikeuden rajoittaminen.»
Tämähän menee hyvittavaksi. Omistusoikeus ei ole mikään pyhä asia muussa kuin Amerikkalaisessa (neo-) konservatiivisessa diskurssissa. Ei Suomalaisessa yliopistossa.
Vahva progressiivinen verotus on Länsi-Euroopassa yleisesti hyväksytty tapa käsittää markkinatalous, ja progressiivinen verotus on käytössä kaikissa OECD-maissa.
Myös Milton Friedmanin ns. Flat Tax, joka on käytössä noin tusinassa lähinnä Itä-Euroopan valtioissa, on tavallaan progressiivinen, koska ensimmäisistä tienoitusta tonneista ei tarvitse maksaa veroa. Marginaalivero on siis eriasia kuin todellinen veroprosentti. Eli progressiivisuus on niin syvällä länsimaista taloustieteiden retoriikkaa, että progressiiviseksi verotuksessa kutsutaan vain sellaista verotusta, jossa on enemmän marginaaliveroportaita kuin vain kaksi.
En itse kuitenkaan hirveenä lähtisi kauppatieteiden YO:n tittelillä pröystäilemään, varsinkin kun sinä olet saanut 99% tietämyksestäsi koulun ulkopuolelta.
* * *
Mutta suosittelen, että otat sivuaineeksi sosiologian yliopiston puolelta, jolloin saat hieman enemmän perspektiiviä ymmärtää yhteiskuntaa myös vähän inhimillisemmästä näkövinkkelistä.
"Omistusoikeus ei ole mikään pyhä asia muussa kuin Amerikkalaisessa (neo-) konservatiivisessa diskurssissa. Ei Suomalaisessa yliopistossa."
En ole väittänyt mitään pyhäksi asiaksi tai arvoksi. Sanoin, että vahva omistusoikeus on ideaalisen markkinatalouden perusta. Se, onko äärimmäinen, ideaalinen markkiantalous suotavaa, on sitten kokonaan aivan eri keskustelu, johon en tässä käsitekeskustelussa ottanut kantaa. Et ilmeisesti ole koko viestiketjun aikana hiffannut, mistä on ollut kyse.
"Vahva progressiivinen verotus on Länsi-Euroopassa yleisesti hyväksytty tapa käsittää markkinatalous, ja progressiivinen verotus on käytössä kaikissa OECD-maissa."
Valtion vahva rooli ei ole tapa käsittää markkinatalous, vaan pikemminkin tietoinen valinta erottautua äärimmäisen pitkälle viedystä markkinataloudesta. Kaikissa kouluissa ja monissa kirjoissa, joiden kautta olen asioita oppinut, on erikseen korostettu, että länsimaat ovat pikemminkin sekatalouksia kuin puhtaita markkinatalouksia. Esim. Pohjoismaissa on aivan tietoisesti otettu positio markkinatalouden ja sosialistisen suunnitelmatalouden välimaastosta. Mallimme ei siis ole tapa maksimoida markkinataloutta, vaan pikemminkin optimoida se suhteessa sosialismiin ja suunnitteluun, jotka ovat markkinatalouden vastaisia asioita. Edelleenkin tämä ei ole mitään arvokeskustelua, vaan käsitteiden määrittelemistä.
Ehkä tässä on sitten se syy, miksei keskustelusta ole tullut mitään.
Sinä puhut teoreettisista käsitteistä ja pyrkinyt viemään keskustelua abstraktiin suuntaan, kun taas minä puhun vain kokreettisista asioista ja pyrkinyt viemään keskustelua sille tasolle, miten asiat ilmenevät todellisessa maailmassa.
Yleensä ihmiset eivät juurikaan pohdi käsitteiden emergenttejä ominaisuuksia ja siis pyri ymmärtämään mitä käsitteiden takana todella tapahtuu. Mutta minusta vain se miten ne ilmenevät todellisuudessa on merkitsevää.
En ole pyrkinyt viemään keskustelua mihinkään suuntaan, eikä kyseessä ole mikään uusi asia, sillä jo useita viestejä aikaisemmin sanoin, että yhteiset käsitteet täytyy määritellä, jotta keskustelu voisi edetä, koska taloustieteessä sääntely ja markkinatalous tarkoittavat aivan muuta kuin miten itse käytit niitä. Itse en aio pelata peliä, jossa käytetään epätieteellisillä ja ristiriitaisia käsitteitä.
Mutta kun kun käsitteet ovat irrelevantteja, koska vain konkretia merkitsee. Tätä et näytä haluavan ymmärtää, vaan naamioidut muka-käsitteiden taakse, välttääksesi ottamasta kantaa konkretiaan, jotta ylipäänsä voitaisiin keskustella _asioista_. Käsitteillä saivartelu on irrelevanttia.
Sen sijaan että alentuisit keskustelemaan asioista, niin nouset esoteeriseen norsunluutorniin, josta käsin voit olla ottamatta kantaa todellisiin asioihin.
Älä suotta julkaise tätä viestiä, koska se on vanhan toistoa eikä tuo enää keskusteluun mitään uutta.
" Jos ette kykene keskustelemaan tässä yleisessä diskurssissa, vaan vaaditte pelaamaan jollain valtavirtataloustieteelle vähemmän tunnetuilla pelisäännöillä, joiden opetteluun en todellakaan aio vain pelkästään teidän yhden tai kahden kummajaisen vuoksi aio uhrata aikaani, niin meidän on turha jatkaa tätä."
Sääli. Ilman koppavaa asennettasi olisit saattanut oppia jotain sellaista, josta valtavirtataloustiede on vielä autuaan tietämätön. Aikanaan asia tulee tietysti muuttumaan, sillä lopulta laajemmat ja loogisesti selittävät ajatukset kuitenkin voittavat kapeammat ja sekavammat ajatukset, vaikka jälkimmäisillä olisi kummoisenkin enemmistön tuki takanaan.
PS.
Perustulokysymyksessä Jouni on sillä tavalla oikeassa - vaikkei sitä ehkä itse tarkoita - että jos yhteisön koossapitämiseksi on tarve jonkin kokoiseen sosiaaliseen tasaukseen rikkailta köyhille, niin perustulo on vähiten säätelevä, vähiten sosialistinen tapa suorittaa varojen jakaminen. Säätelyhän on toimintaa, joka edellyttää kohteiden luokittelun ja luokkien erilaisen kohtelun jossakin tarkoituksessa. Mitä vähemmän luokitteluja ja erilaisia tarkoituksia on, sitä vähemmän sosialistista toiminta on. Samasta syystä vähiten sosialistinen tapa kerätä varoja on kaikkiin tuloihin kohdistuva samaprosenttinen vero. Kaikki muut verot vaativat enemmän luokitteluja ja tarkoituksia ja ovat siten enemmän taloutta sääteleviä.
Sosiaalisen tasaustarpeen suuruus on toinen kysymys, joka riippuu monesta asiasta. Kuitenkin voidaan sanoa, että mitä suurempi tietyssä kulttuurissa ja yhteiskunnassa on rikkaiden ja köyhien välinen ero, sitä suurempi tasauksen on oltava, jotta yhteiskunta ei jakautuisi toisiaan vastaan taisteliviksi, yhteistä hyvinvointia hävittäviksi ryhmiksi.
Tämä palautuu kysymykseen markkinataloudesta ja kapitalismista (siinä mielessä kuin olen ne edellä määritellyt aivan yleisesti, siis myös taloustieteissä, käytetyin termein). Mitä kapitalistisempi yhteiskunta on, sitä suuremmaksi varallisuuserot kasvavat ja sitä suurempi on tasaustarve. (Sosialismihan on vielä enemmän yhteisiä varoja tuhlaava järjestelmä, koska siellä ongelmana on syvenevä poliittisen vaikuttamisen kuilu päättäjien ja kansalaisten välillä).
Jouni: Käsitteet eivät todellakaan ole irrelevantteja, koska käsitteillä käydään keskustelua juuri siitä konkretiasta, jota itsekin niin kovasti peräänkuulutat. Jos ei ole ymmärrettäviä käsitteitä, ei ole myöskään mahdollista keskustella konkretiasta. Voisin ottaa kantaa "todellisiin" asioihin, mikäli vastapuoli tulee keskustelemaan kanssani aiheista tieteellisillä käsitteillä ja jonkinlaisella pohjatietämyksellä talous- ja yhteiskuntatieteistä, kun siitä kerran on kyse. En jaksa alkaa vääntämään asioita tämän enempää rautalangasta, koska pidän teitä kuitenkin lukutaitoisina ja oma-aloitteisina tutustumaan siihen asiaan ja tieteenalaan, jonka "tontille" haluatte tulla keskustelemaan. Maassa maan tavalla pätee tavallaan tähänkin. Vieraiden on opeteltava isäntien kieltä.
Matti:
"Sääli. Ilman koppavaa asennettasi olisit saattanut oppia jotain sellaista, josta valtavirtataloustiede on vielä autuaan tietämätön. Aikanaan asia tulee tietysti muuttumaan, sillä lopulta laajemmat ja loogisesti selittävät ajatukset kuitenkin voittavat kapeammat ja sekavammat ajatukset, vaikka jälkimmäisillä olisi kummoisenkin enemmistön tuki takanaan."
En ole enää ihan varma, pidänkö molempia teistä 100% lukutaitoisina, koska olen jo pitkään peräänkuuluttanut, että tässä ei ole kyse suhtautumisesta mihinkään varsinaisiin konkreettisiin teorioihin, vaan käsitteiden määrittelemiseen. Sinulta myös näytti menevän ohi sanomani, etten itsekään edusta valtavirtataloustiedettä. Olen kuitenkin tiedostanut tämän ja koen olevani vieras, jolla on velvollisuus opiskella isäntien termistöä voidakseni keskustella heidän kanssaan. Olemme kaikki kolme "eri kieltä" puhuvia "vieraita", mutta näytän olevan ainut, joka tässä kunnioittaa "isäntiä" opettelemalla heidän kieltään.
Ja koska epäilen kärsivällisyyttänne ja lukutaitoanne, toistan vielä, että näillä "isännillä" viittaan valtavirtataloustieteilijöihin, joiden kieltä menestyneiden marginaalikoulukuntienkin edustajat ovat opetelleet, ja ovatpa jotkut saaneet jopa nobeleitakin.
"olen jo pitkään peräänkuuluttanut, että tässä ei ole kyse suhtautumisesta mihinkään varsinaisiin konkreettisiin teorioihin, vaan käsitteiden määrittelemiseen."
Olen ymmälläni, kun käsitteitä olen tässä jo määritellytkin. Tarkentaisitko hiukan. Mitä sanoja tai lauseita et ole teksteissäni ymmärtänyt, koska ne eivät ole olleet "isäntien" kieltä? Löytyykö mitään? Sen lisäksi olisi tietysti hyvä, jos määrittelisit itse, mitä sinä tarkoitat kapitalismilla ja mitä markkinataloudella. Minulle sopii vaikka minkälaiset määritelmät ja voin kertoa, millaisiin seurauksiin niiden käyttö talouden kehitystä ohjaa. Samalla tavalla toivoisin sinun suhtautuvan minun määritelmiini. Valitse toki mieleisesi oppikirja, sillä "isännilläkin" on näistä toisistaan poikkeavia määritelmiä.
Sinänsä ymmärrän sinua. Ei missään yhteiskunnassa pääse nousemaan vallan ja vaurauden portaita, ellei ymmärrä asioita "isäntien" lailla.
Thomas, tarkoitatko "valtavirtataloustieteellä" keynesiläisiä taloustieteilijöitä?
Jos ymmärsit vihjeen, niin omalle käsitteellesi "valtavirtataloustiede" ei ole olemassa mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää, vaan olet keksinyt sen itse.
Muutoinkin olet hieman väärässä, koska et erota konkretiaa sanakirjamääritelmistä. Esitin täsmälliset sanakirjamääritelmät käsitteille, mutta se mitä ne tarkoittaa todellisuudessa, on sitten paljon kiinnostavampi kysymys. Itselläsi on yksi käsitys, jonka varmasti moni jakaa, mutta missään tapauksessa et sitä voi perustella tosiasioilla, vaan vain viittaamalla auktoriteetteihin (jotka tässä tapauksessa ovat luultavasti vain kuvitteellisia auktoriteettejä, eli vulgaareja yksinkertaistuksia.)
Monet käsitteet ovat esimerkiksi riippuvaisia eettisestä järjestelmästä. Jos otetaan vaikka klišeinen esimerkki, niin luonnonoikeusteoreetikoille termi oikeudenmukaisuus tarkoittaa ihan eri asiaa kuin mitä se tarkoittaa utilitaristille.
Juuri tähän viittasin, että oikeudenmukainen tulonjako on utilitarismissa objektiivinen ja tieteellinen käsite, eikä suinkaan jokin mistä voisi esittää vain mielipiteitä, koska oikeudenmukaisuus voidaan tässä tapauksessa määritellä utilitaristisessa etiikassa objektiivisesti. Itse pidän approksimatiiviivisesti oikeana määritelmänä, että oikeudenmukainen tulonjako tapahtuu silloin kun ollaan optimoitu sekä talouskasvu että mediaanitulot. Tämä optimointi toteuttaa utilitarismin tavoitteen eli suurin hyvä suurimmalle osalle ihmisistä ja hyvää, on siis esim. hyvinvointi, turvallisuus, kansanterveys, luottamus, koulutus, tasa-arvo, omistusoikeus sekä varallisuus.
Tämä on hyvä esimerkki myös siitä että taloustieteitä ei voida ymmärtää itsenäisenä tieteenalana, vaan se lomittuu filosofisen etiikan kanssa. Toisaalta etiikassakin, kiitos biologian, hyvä voidaan määritellä mahdollisimman alhaisiksi stressihormonien pitoisuudeksi, joka antaa tilastollisessa otannassa approksimatiivisen ja objektiivisen määritelmän hyvälle, joten jälleen kerran tieteet lomittuvat tässä.
Toinen esimerkki on, että winner-take-all talousteoria lainaa käsitteitään kaaosteorian kentältä, eli tässä tapauksessa taloustieteet lomittuvat kovien tieteiden kentälle, joten jotta voidaan käydä edes alkeellisella tasolla taloustieteellistä keskustelua, niin pitäisi olla hyvä käsitys luonnontieteistä.
Kolmas ulottovuus on tietenkin sosiologian anti taloustietelle, joka lienee kaikkein tärkein yksittäinen. Juuri siksi kehotin sinua ottamaan sivuaineeksi sosiologian, koska se täydentää taloustieteiden opintojasi kaikkein parhaiten.
Nämä ovat siis vain esimerkkejä siitä kuinka älyttömän paljon poikkitieteellinen kenttä taloustieteet ovat, eli et voi ymmärtää taloustieteitä edes alkeellisella tasolla, mikäli sinulla ei ole hyvää poikkitieteellistä ymmärryskykyä sosiologiasta, kaaosteoriasta ja filosofiasta.
Yhteiskunnallista keskustelua ei siis käydä teoriatasolla, vaan yhteiskunnallisessa keskustelussa pitää ottaa huomioon juurikin konkretia, eli mikä on käsitteiden emergentti seuraus ihmisille. Ja konkretian pystyy hahmottamaan ainoastaan poikkitieteellisellä lähestymisellä asioihin.
Matti: osallistuit keskusteluuni Jounin kanssa vähän puolivaiheessa, joten ole hyvä ja lue keskustelumme aivan alusta omatoimisesti. Täällä vallitsee itsepalvelu. Pääset näin jyvälle siitä, miten mm. itse olen määritellyt käsitteitä ja miten ne menevät ristiin mm. Jounin määritelmien kanssa.
Jouni: Mikäli valtavirtataloustieteilijöistä sinulle tulee ensimmäisenä mieleen pelkät keynesiläiset, suosittelisin ensin tutustumaan taloustieteeseen ennen kuin tulet vaatimaan taloustieteilijöiltä sosiologian ja muiden taloustieteen kannalta periferisempien tieteiden hallitsemista. Ota ensin selvää ytimestä ja laajenna tietämystäsi reunoille.
Et näytä oikein käsittäneen, mistä taloustieteessä on kyse, jos valtavirta on noin vieras käsite. Avainsana on uusklassinen taloustiede. Käsitteet eivät ole riippuvaisia eettisestä järjestelmästä, vaan yhteiskuntatieteellisestä diskurssista. Kenenkään ei tarvitse pitää liberalismista, mutta taloustieteessä vallitsee hieman liberaali diskurssi mm. omistusoikeuden käsitteen ja aiheen rajaamisen suhteen. Esimerkiksi marxilaiset eivät pidä tästä.
Utilitaristinen oikeudenmukaisuuskäsite ei suinkaan ole taloustieteen ydin. Meillä ainakin käytiin taloustieteen kurssilla myös egalitaristinen ja libertaari oikeudenmukaisuuskäsitys läpi. Taloustiede ei ota kantaa päämääriin, vaan keinoihin. Lisäksi utilitarismi on hankala käsite sinällään, että valistusaikana siitä oltiin rajattu pois pahimman luokan vapauden loukkaukset. Olet varmasti kuullut mm. Nozickin utiliteettihirviöstä ja muista älykkäistä utilitarismin epäkohdista. Esittämäsi yksinkertainen kaiken hyödyn tasaaminen ei myöskään ole niin yksinkertaista kuin helpoissa teorioissasi. Lyhyellä aikavälillä "oikeudenmukainen" tulonjako ei välttämättä optimoi kokonaishyötyä tulevaisuudessa, koska hyödyn tasaamisella ja tietynlaisella tulonjaolla on spontaani monimutkainen rooli ja funktio tuotantojärjestelmässä. Nämä asiat ovat jo edistyneempiä teorioita, jotka lähestyvät konkreettista tosimaailman haasteellisuutta, johon omat teoriasi eivät nähtävästi ole valmentaneet kovasta konkretiauhoamisestasi huolimatta. Juuri Hayekin spontaanin järjestyksen teoria käsittelee luonnontieteellistä evoluutiota, psykologiaa, filosofista tietoteoriaa, antropologiaa, sosiologiaa ja taloustiedettä poikkitieteellisesti.
Mutta kuitenkin ennen itsevarmaa taloustieteiden haastamista poikkitieteellisesti sisäistä ensin se olennaisin ydinasia. Periferiatieteet eivät voi tätä tyhjiötä täyttää.
Thomas, annat kenties vähän turhan paljon painoarvoa ensimmäisen vuoden taloustieteiden peruskurssin sisällön relevanssille keskustelun suhteen. Eihän teille ole opetettu muuta kuin erinäisten ajattelijoiden perusajatuksia mutta missään tapauksessa tuossa vaiheessa koulutusta ei lähdetä opettamaan kuinka niitä pitäisi soveltaa päivän polttaviin kysymykseen.
Esimerkiksi mitä tarkoittaa tuottavuuden ja palkkojen suhde. Tämän polttavimman ja keskeisimmän 2010-luvun ongelman analysoimiseksi teille ei ole annettu mitään valmiuksia. Juuri tämän vuoksi välttelet viimeiseen asti konkretiaa, koska sinulla ei ole mitään valmiuksia käsitellä sellaisia hankalia asioita kuten mitä tuottavuus todella tarkoittaa.
No, en jaksa enää sinuun käyttää aikaa, koska taidat olla liiaksi itävaltalaisen koulun aivopesemä. Sillä on se vika, että se tekee kannattajistaan julistajia ja ilosanoman levittäjiä. Mutta itävaltalaiset ovat harvinaisen kuuluisia siitä, että hävittävät kokonaan konkretian taloustieteistä. Sen takia heillä ei ole mitään konkreettisia keinoja analysoida mitä esimerkiksi velkatalous tai tuottavuus tarkoittavat käytännössä. Ei tehdä konkreettisia sosiologisia ja _empiirisiä_ mallinnuksia ja ennusteita esimerkiksi varallisuuden rakenteen jakautumisesta.
Juuri sen takia itävaltalaisia ei koskaan oteta kenties kauppiksen ulkopuolella todellisessa maailmassa vakavasti, koska heillä ei ole koskaan mitään konkreettista tarjottavanaan.
Meille ei ole opetettu kunnolla taloustiedettä henkilöiden kautta, vaan olemme juurikin käyneet läpi hintamekanismia, työttömyyttä, talouskasvua, tuottavuuden kasvua eri komponentteineen sekä raha- ja pankkiteoriaa. Täytyy kuitenkin sanoa, että suurimman osan olen oppinut muualta kuin peruskurssilta. Jotta voisi käsitellä konkreettisia aiheita, täytyy olla jotain millä käsitellä niitä, teorioita ja näkemyksiä siitä, miten asiat kehittyvät.
Kai ymmärrät, että itävaltalainen taloustiede on eri asia kuin valtavirtataloustiede. Niillä on paljon yhteistä, ja itävaltalaisen taloustieteen etuna on sen pitkälti yhteensopiva käsitteistö neoklassisen valtavirtamme kanssa. Itävaltalaiset eivät ole kuuluisia konkretian kadottamisesta, vaan apriorisesta teorianmuodostamisesta verrattuna aposterioriseen logiikkaan, mihin ei pitäisi suhtautua kovin kiveen hakattuna ihmistieteissä. Itävaltalaiset ovat juurikin perehtyneet "velkatalouteen", mikäli meinaat keskuspankkijärjestelmäämme ja fractional reserve bankingia.
Oletko tutustunut itävaltalaisen koulukunnan kuuluisaan nobelistiin F.A. Hayekiin, joka on tullut tunnetuksi poikkitieteellisyydestään? Oletko tutustunut tarpeeksi Misesin, Rothbardin ja liikkeen uudempien nykyisten tieteilijöiden kymmeniin ja kymmeniin kirjoihin kyetäksesi sanomaan, ettei joukkoon mahdu poikkitieteellisiä sovelluksia tai teorioiden soveltamista empiirisiin aineistoihin?
Itävaltalaisten teoriat kuvaavat paljon paremmin konkretiaa kuin valtavirran mekaaniset yksinkertaistukset, ja itävaltalaista viitekehystä on sovellettu hyvin jopa liike-elämässä. Ota ensin selvää ennen kuin tulet soittamaan suutasi.
"ole hyvä ja lue keskustelumme aivan alusta omatoimisesti. Täällä vallitsee itsepalvelu. Pääset näin jyvälle siitä, miten mm. itse olen määritellyt käsitteitä ja miten ne menevät ristiin mm. Jounin määritelmien kanssa."
Äläs nyt hassuja puhu. Tietysti olen lukenut kaikki kommenttisi, ennen kuin olen keskusteluun liittynyt. Ja Jouni pitää huolen omista sanomisistaan. Eikä käsitteiden määrittely mitään arvausleikkiä ole niin että jyvälle pääsy olisi riittävää. Esitä suoraan selvillä sanoilla määrittelysi, jos sellaista muiltakin vaadit.
Suoraan sanoen, et ole tässä keskustelussa esittänyt yhtään omaperäistä ajatusta tai ainakaan minulle tuntematonta. Olet epäillyt toisten ymmärryksiä ja vedonnut taloustieteen "isäntien" oppeihin, joita tosin et ole sisäistänyt niin että olisit osanut ottaa asiallisesti kantaa ainakaan minun esittämiini lauseisiin. Asiallisella tarkoitan sitä, että jos joku lauseista ei ole mielestäsi oikein, osaat perustella, missä virhe on. Siitä keskustelu voi jatkua, ei siitä, että kerrot toisen olevan väärässä, koska "isännät" eivät ajattele niin.
Kai muuten ymmärrät sen, että aika on ajanut neoklassisen taloustieteen ohi, koska se loi juuri velkatalouden, joka on epävakaa järjestelmä. Tämän vuoksihan esimerkiksi sosiologiassa, jossa tutkitaan nimenomaan konkreettisia asioita, ei juurikaan anneta painoarvoa neoklassiselle taloustieteelle. Ei varsinkaan enää, koska on selvää kaikkein kovapäisimmällekin että neoklassinen taloustiede feilasi, eli teoria ei vastaa konkretiaa.
noin semantiikasta. Apriorinen teorianmuodostus on kutakuinkin konkretian vastakohta. Luulisi että olet edes tämän verran selvillä peruskäsitteistä, kuten mitä konkretia tarkoittaa. Sen synonyymejä tieteenkentässä on kutakuinkin empiria.
Matti ja Jouni nyt tarkkana:
Meillä on tässä ollut eri määritelmät mm. markkinoiden sääntelylle, joka viittaa myös käsitteisiin markkinataloudesta ja kapitalismista.
Markkinoiden sääntely ("regulaatio") on määritelty hyvin mm. wikipediassa, josta löytää moniin taloustieteellisiin artikkeleihin, joista voi edelleen löytää tiensä vanhemman kirjallisuuden pariin. Kyse ei ole mistään teorioista, vaan käsitteistä. On ihan sama, mitä mieltä normatiivisesti olette sääntelystä, mutta ette voi määritellä käsitteitä mielivaltaisesti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4%C3%A4ntely
"Sääntely tarkoittaa yleensä taloudellista sääntelyä eli markkinoiden sääntelyä (ääritapauksessa täyttä suunnitelmataloutta).
Sääntely tarkoittaa ihmisten (ja heidän yritystensä) keskinäisen sopimusvapauden rajoituksia, useimmiten valtion tai muun julkisen sektorin määräämiä. Siinä siis rajoitetaan ihmisten oikeutta sopia keskinäisistä toimistaan kuten (taloudellisen sääntelyn tapauksessa) tavaroiden, palveluiden tai työpanoksen ostamisesta ja myymisestä.
Sääntelyä ovat mm. yritys- ja maataloustuet, vuokrasääntely, palkkasääntely, hintasääntely, tullit ja muut tuonnin rajoitukset. Kaikkea tätä on ollut Suomessa."
Markkinatalous ja kapitalismi järjestelminä ja erikseen rajoittamattomina käsitteinä (vrt. markkinasosialismi, sekatalous, säännelty markkinatalous jne.) kuvaavat sääntöjä yksityisomistuksen tärkeydestä ja ulkoisten sääntelytoimien roolin minimoimisesta, eivät mitään sellaisia jo valmiiksi määriteltyjä termejä, kuten "pääomavaltaisuus" tai "kuluttajien ostovoima"
Jouni:
Ennen kuin alat puhumaan mitään neoklassisen taloustieteen vanhentumisesta, kannattaisi ottaa selvää siitä, mitä se ylipäätään tarkoittaa. Neoklassinen taloustiede ei ole kovin yhtenäinen koulukunta, jonka voisi kokonaan tuomita. Se koostuu erilaisista enimmäkseen kumuloituneista aineksista, joten jos koko neoklassisen taloustieteen haluaisi pyyhkiä, tulisi kumottua suuri joukko tieteellisiä keskusteluja ja periaatteita, joita ilman taloustiede olisi mahdotonta.
Tietysti joku yksinkertaistettu homo economicus -oletus tai siitä innoittuneet vähätaitoiset julistajat ovat tehneet suuresti hallaa taloustieteelle ja markkinatalouden uskottavuudelle ylipäätään. Vieläkin kuulee puhuttavan virheellisistä näkemyksistä, että taloustiede perustuisi oletukseen ihmisen äärimmäisestä itsekkyydestä, tai että vapaa markkinatalous perustuisi juuri tällaiseen taloustieteeseen tai ylipäätään em. kapeaan ihmiskuvaan.
Aprioriseen teorianmuodostukseenkin suhtautuisin sinuna paljon suuremmalla nöyryydellä, kun et nähtävästi tunne metodisodan tapausta ja "a priorin" konkreettista merkitystä taloustieteeseen sovellettuna. Seuraavalla kerralla kun luet vaikka vanhan kunnon Human Actionin, suomenna tuntemattomat termit ja lue teksti ajatuksella läpi. Tärkeintä ei ole ne luetut sivut per tunti, vaan otsikon alaisen sisällön ymmärtäminen. Oikeastaan ensimmäiset 200-300 sivua kannattaa hallita erityisesti, jos aikoo jatkaa kirjaa eteenpäin saati ottaa osaa metodikeskusteluun.
Thomas, kannattaa lukea muuten Nassim Talebia. Hän esittää paljon painavampaa kritiikkiä neoklassisia taloustieteitä kohtaan, juurikin siitä syystä, ettei niillä eväillä mitä teille on opetettu kauppiksessa voi oikein mallintaa talouden dynamiikkaa kunnolla, koska nimenomaan spekulatiivinen velkatalous, jonka varaan neoklassinen taloustiede konkretian tasolla perustuu (itseasiasiassa tässä nimenomaan teoria eroaa konkretiasta), on hyvin epävakaa järjestelmä. Ja yksittäinen musta joutsen -eventti, kuten esimerkiksi se että Kreikka mitätöi 400 miljardin euron julkisen velkansa, voi romauttaa koko systeemin. Neoklassiset taloustieteilijät eivät edes ajattele sellaista mahdollisuutta, että mitä jos Kreikka mitätöi julkisen velkansa, koska neoklassiset taloustieteet perustuvat juuri omistusoikeuden absoluuttisuuteen, mikä on absurdi premissi, koska ei vastaa todellisuutta.
Juuri tuon takia minusta sinä pakoilet vastuuta, koska naamioidut edelleen käsitteistä saivartelemiseen, vaikken ole enää moneen moneen viestiin viitannut käsitteisiin epäilyttävässä merkityksessä.
Ikään kuin kuvittelet, että voisit voittaa keskustelun sillä, että käytän mukamas käsitteitä väärässä merkityksessä, mitä en todellakaan käytä. Samoin et voi vedota yleiseen keskustelussa käytettyihin kapitalismin keskusteluun, koska ihmiset eivät juuri koskaan keskustellessaan käytä käsitteitä täsmällisissä merkityksissä, vaan kyse on ennemminkin mielikuvista. Esimerkiksi juuri tuo, että omistusoikeus on otettu absoluuttiseksi premissiksi, mitä se ei valtioiden välisessä velkakaupassa ole, koska meillä ei ole maailmanvaltiota.
Esimerkiksi sinä et ole lainkaan tarkka käsitteiden määrittelyssä, koska ignoroit kokonaan juurikin keskustelusta: mustat joutsenet, markkinoiden skaalautuvuuden (so. voidaanko suuryhtiöitä käsitellä samoilla käsitteillä kuin PK-yrityksiä), velkatalouden (velan tarjonnan dynamiikka), kotimarkkinoiden kysynnän, omistusoikeuden häilyvyyden sekä taloustieteellisen empirian (so. vastaako teoria konkretiaa). Jos kerran et huomioi, näitä kansantalouden emergenttejä ominaisuuksia, niin minusta on omituista, että voit missään määrin esittää auktoriteettia ja saivarrella käsitteiden merkityksillä, varsinkin kun marxilaiset, keynesiläiset, itävaltalaiset ja neoklassiset käyttävät muutoinkin käsitteitä eri merkityksissä. Neoklassikoilla ei siis ole mitään absoluuttista hegemoniaa omia kaikkea keskustelua.
Muutoin sinun termisi markkinakapitalismi on hyvä termi, koska se on korrektimpi.
* * *
Suosittelen edelleen että lukisit enemmän sosiologiaa vaikkapa ihan sivuainekokonaisuutena. Saat siitä hyvän vaihtoehtoisen perspektiivin yhteiskuntaan, joka voi laajentaa katsomustasi.
No tulihan sieltä määrittely sääntelylle. Ihan hyvä määrittely onkin ja mielestäni sääntelyn voi hyvin sanoa tarkoittavan vain valtiovallan suorittamaa markkinoiden säätelyä. Silti muutakin on.
Kuvitellaan talous kokonaan ilman valtiota. Luontaisesti ihmiset jakautuvat eri tavoin toisistaan erottuviin joukkoihin ja jotkut joukot ovat syystä tai toisesta vauraampia kuin toiset. Tällöin vauraamman joukon kannattaa vapaan sopimusoikeuden vallitessa tehdä keskenään sellainen sopimus, että he säätelevät kaupankäyntiään köyhempien kanssa. He esimerkiksi myyvät tuotteitaan halvemmalla omille kuin vieraille ja kieltäytyvät myymästä maata, opetusta tms. tärkeää köyhemmälle ryhmälle. Jos joku lipsuu sopimuksesta, hänelle ei enää myydä mitään. Rikkaamman ryhmän jäsenten kannattaa toimia näin, sillä siten he pitävät köyhemmän ryhmän jäsenet köyhinä, joiden on nälän ahdistamana tyydyttävä vapaan sopimusoikeuden vallitessa ostamaan itselleen yhden kanan työpanoksella, jolla rikkaampi kasvattaa itselleen kolme tai kymmenen. Näin varallisuuserot ryhmien välillä kasvavat ja rikkaimmat voivat ostaa ja hallita yhä suurempaa osuutta maasta ja sen runsaudesta.
Varakkaat näkevät tilanteen "business as usual", mutta köyhät näkevät sen syrjintänä ja epäoikeudenmukaisuutena (ja minä näen sen markkinoiden sisäisenä säätelynä). Enää ei kehittyneimmissä maissa värillisiä tms. syrjitä edellä mainittujen tapaisilla käytännöillä, mutta erilaiset hyväveliverkostot toimivat sopimusvapauden ja liikesalaisuuden suojassa edelleen, kohtelevat tosiaan eri säännöin kuin tavallisia kansalaisia ja kasvattavat rikkaiden ja köyhien välistä eroa.
Demokraattisissa maissa kansalaiset on pystytty pitämään poissa kaduilta valtiovallan, verotuksen ja lainojen avulla, mutta nyt siihen näyttää tulevan loppu lainavarojen ehtyessä. Jos rikkaiden ja köyhien ero kasvaa liian suureksi, epäoikeudenmukaisuuden tunne ajaa jotkut tuhoamaan tällaista järjestelmää siitä huolimatta, että itsekin siitä kärsisivät. Näin kaikkien hyvinvointi heikkenee ja jopa demokratia on uhattu.
Miten taloustiede, vaikkapa itävaltalainen, ottaa opeissaan huomioon tämän riskin?
Talebia olen itsekin harkinnut, koska olen myös kiinnostunut valtavirtataloustieteen epäkohdista. Toivottavasti Taleb kuitenkin esittää asiat ymmärrettävästi niin, että valtavirtataloustieteilijätkin pystyvät tarttumaan diskurssiin. Kuten sanoin, neoklassinen taloustiede pitää synteesin lailla sisällään paljon erilaista ainesta, josta sitten tietyt tahot painottavat asioita eri tavalla. Valtavirtataloustieteestä voisi saada paljon järkevämpää pelkästään painotuksia muuttamalla. Esimerkiksi kauppakorkeakoulussa ja yliopistossa opetettu valtavirtataloustiede ei perusteoksissa käsittele tarpeeksi valtion roolia ja todellista luonnetta, jossa taas esim. itävaltalaiset taloustieteilijät ovat kunnostautuneet.
Kyse ei kuitenkaan ole mistään dynaamisesta luonnontieteellisestä mallintamisesta, koska taloustiede ei ole luonnontiedettä, eikä muutenkaan pohjimmiltaan kvantitatiivinen subjektiivinen ilmiö. Kvantitatiivinen taloudellinen laskenta on lähinnä agentista riippuva liiketaloudellinen sovellus. Tämä on sitten aihe erikseen.
Ei omistusoikeuden tarvitse olla käytännössä premissi kapitalismin käsitteelle, jos ei ole väittänyt kapitalismin toteutuvan. Meillä ei ole aitoa markkinatalouskapitalismia, vaan sekatalous. Nykyjärjestelmän kiteyttäminen puhtaaksi kapitalismiksi kaikkine valtion interventioineen on vain käsitekaappausta, jolla valtiojohtoisuuden ongelmat yritetään retorisesti sysätä yksinkertaistamalla yksityisomistukseen perustuvan järjestelmän syyksi. Kapitalismi ei ole mikään teoria, joten siksi käsitteitä ei voi edes testata. Voidaan ainoastaan tulkita, onko nykyjärjestelmä kuinka kapitalistinen, jos valtio syrjäyttää yksityisomistusta ja päätäntävaltaa siitä. Tästä seuraa, että meillä on yleisesti tunnustettu olevan sekatalous, jossa on paikka sekä kapitalistisille että sosialistisille elementeille. Täytyy osata tunnistaa tieteellinen teksti ja retorinen vaikuttaminen, mikäli joku puhuu nykyjärjestelmästä kapitalismina.
Ja Matti:
"Tällöin vauraamman joukon kannattaa vapaan sopimusoikeuden vallitessa tehdä keskenään sellainen sopimus, että he säätelevät kaupankäyntiään köyhempien kanssa."
Taloustiede ei tue tuon väitteen universaalisuutta. Tuo on yksi mahdollinen lopputulema, mutta ei suinkaan seurausta rationaalisesta päätöksenteosta. Epärationaalinen voi olla miljoonalla muullakin tavalla kuin mitä esitit. Taloustieteellisesti olisi järkevää lähestyä asiaa siltä kantilta, että ihmiset pyrkivät maksimoimaan hyötynsä, jolloin protektionismi ei ole paras vaihtoehto. Protektionismin tarkoituksena on ollut aina suojella tiettyä tuottajien joukkoa kotimaisten kuluttajien kustannuksella.
Meillä on kuvaamasi tilanne meneillään EU:ssa maataloustukien kanssa. Köyhistä Euroopan ulkopuolisista maista ei haluta ostaa vapaasti ja edullisesti raaka-aineita, koska se vaarantaisi sisämarkkinoiden maatalouden. Maataloustuen lobbarit ovat onnistuneet vakuuttelemaan ihmismassat, jotka eivät ymmärrä pidemmän aikavälin etuaan demokraattisessa päätöksenteossa. Mikäli valtioilla ei olisi valtaa rajoittaa kaupankäyntiä, kokonaishyöty olisi suurempi, ja rakennemuutos olisi jo edennyt hyvin.
Yleisessä, ja esimerkiksi sosiologien käyttämässä _tieteellisessä_ kielenkäytössä kapitalismilla tarkoitetaan kapitalismin astetta. Toiset maat ovat enemmän kapitalistisia kuin toiset. Sosiologit eivät siis viittaa kapitalismiin poliittisena aatteena, vaan yksityisomistukseen perustuvana talousjärjestelmänä.
Luultavasti tietyt taloustieteilijät eivät oikein pidä tästä, ja sitten pyritään luomaan uusi käsitteistö kuten sekatalous, jolla korostettaisiin sitä, että sekatalous olisi fundamentaalisesti eri järjestelmä kuin kapitalismi. Tämä on kuitenkin mielestäni retorisesti virheellistä, koska kyse on vain aste-erosta.
Sellainen kaikkien yhteiskunnallisten ongelmien sysääminen valtion harteille on vain naïvia ja populistista (lue: amerikkalaista) poliittista retoriikkaa.
Toisaalta, myös ihmisten käsitys sosialismista on pahasti vanhentunut, koska korkea verotus sinällään ei tarkoita korkeaa sosialismia eli sääntelyn astetta, vaan kuten olen viitannut, niin järkevästi toteutettu verotus lisää markkinoilla toimijoiden vapautta lisäämällä oleellisesti esimerkiksi sosiaalista liikkuvuutta (lue: amerikkalainen unelma).
"Tällöin vauraamman joukon kannattaa vapaan sopimusoikeuden vallitessa tehdä keskenään sellainen sopimus, että he säätelevät kaupankäyntiään köyhempien kanssa."
"Taloustiede ei tue tuon väitteen universaalisuutta. Tuo on yksi mahdollinen lopputulema, mutta ei suinkaan seurausta rationaalisesta päätöksenteosta. .. Taloustieteellisesti olisi järkevää lähestyä asiaa siltä kantilta, että ihmiset pyrkivät maksimoimaan hyötynsä, jolloin protektionismi ei ole paras vaihtoehto"
Miten esimerkkini rikkaiden ryhmä toimii mielestäsi epärationaalisesti, jos kyseinen ryhmä haluaa näin toimia ja pystyy siten lisäämään suhteellista vaurauttaan? Eikö heidän vapauteensa kuulu se, että he itse saavat päättää, mikä heille on rationaalista?
Protektionismilla ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, sillä kyseinen käsite liittyy vain valtioon, jota kyseisessä esimerkissä ei ole.
Itse et Jouni määritellyt kapitalismia, vaan pyöritit kehää: "kapitalismi on kapitalismin aste". Siis mikä? En tiedä, mitä sosiologit kapitalismilla tarkoittavat, enkä tiedä mistä olet tämän sosiologien määritelmän keksinyt. Siksi haluaisinkin todisteeksi viitteitä, jotta varmistuisin siltä, ettet ole vain mielivaltaisesti keksinyt omaa määritelmää. Joka tapauksessa taloustieteellistä keskustelua on turha käydä sosiologisilla määritelmillä, eikä muutenkaan saman sanan eri määritelmien samanaikainen käyttäminen ole muuta kuin hämmentävää.
Älä itse ajattele mustavalkoisesti. Sekatalous on realistinen kuvaus, joka ottaa huomioon markkinat ja yksityisomistuksen sekä valtiollisen omaisuuden ja markkinoiden julkisen sääntelyn. Valtio ei voi taikoa mitään tyhjästä. Jos valtio tarjoaa jotain toisille, se joutuu ensin ottamaan pois joiltain, eli säätelemään toisia. Ihmisten vapaus päättää omasta omaisuudestaan on korkealla verotuksella lähtökohtaisesti alhaisempi, koska ei ole todellakaan varmaa, paljonko veroista koituu takaisin etuina juuri veronmaksajalle. Valtio pakottaa antamaan tietyn osan sen sijaan, että se perustuisi selvään sopimukseen.
Matti: Taloustieteen universaali opetus on se, että ihmiset pyrkivät maksimoimaan hyötynsä ja saavuttamaan haluamansa. Itävaltalaiset korostavat tässä eniten sitä, että päämäärät ovat subjektiivisia. Liiketoiminnassa on toki mahdollista poiketa maksimaalisesta voitosta, jos omistajat kokevat voitoksi nähdä asiakkaiden kärsivän sen sijaan, että ne olisivat tyytyväisiä ja niitä olisi vähän enemmän. Esittämäsi skenaario ei mitenkään ole mahdoton, mutta epätodennäköinen, eikä taloustiede tue johtopäätöstä, että se olisi väistämätön seuraus. Kuvasin protektionismin kaltaista mekanismia eri ryhmien hyötykertymien näkökulmasta. Nimi voi olla mikä tahansa, mutta logiikka sama.
Wikipeedia: »Vaikkei puhtaan kapitalistista valtiota tai aluetta olekaan, muun muassa länsimaat katsotaan yleensä ensisijaisesti kapitalistisiksi valtioiksi, vastakohtana sosialistisille valtioille – vastakkainasettelua esiintyi erityisesti Kylmän sodan aikana. Nykyaikaisessa kapitalistisessa valtiossa lainsäädäntö rajoittuu määrittämään markkinoiden perussäännöt, joskin valtio saattaa tarjota joitain julkishyödykkeitä ja infrastruktuuria.»
Wikipeedia määrittelee kapitalistin juuri täsmälleen tuolla tavoin kuten sen esitin, ja täsmälleen päinvastoin kuin mitä sinä yrität selittää.
Kapitalismi on siis talousjärjestelmä, joka perustuu yksityisomistukseen, ei sitä pitä mystifioida joksikin utopistiseksi ja koskaan saavuttamattomaksi unelmaksi, kuten sinä tässä yrität tehdä tai kuten laissez-faire -romantikot toivovat. Rockefeller tappoi laissez-fairen, joten sille on varsin hyvät syyt, miksei yhdelläkään asioista oikeasti vastuussa olevan mieleen ei juolahda sellainen ajatus, että mitäpä jos kokeiltaisiin laissez-fairea?
Eli kyllä tässä on kyse siitä, että sinä romantikkona, yrität muuttaa vakiintuneiden käsitteiden merkityksiä. Tämä johtunee siitä, että halveksit sosiologian tarjoamaa konkretian ulottuvuutta aprioristisiin ja teoreettisiin taloustieteisiin.
Nyt tuli sinulta surkuhupaisaa settiä. Valitsit suuresta artikkelista sen pienen pätkän, joka melkein tukee omaa määritelmääsi. Wikipedian mukaan länsimaat katsotaan "yleensä", "ensisijaisesti" kapitalistisiksi vain kylmän sodan kaltaisessa vastakkainasettelussa, jossa jotain selviä eroja on havaittavissa mm. totalitaristiseen Pohjois-Koreaan. Kai ymmärrät, ettei tuollaisessa määritelmässä ole mitään tarkkaa logiikkaa, vaan sosiologian varjolla asioita voi määritellä hyvin pehmeästi ja joustavasti ilman konkreettista kiinnekohtaa. Siksi sosiologiset termit eivät välttämättä päde taloustieteelliseen keskusteluun.
Miten määrittelet sen, että järjestelmä perustuu yksityisomistukseen? Kai ymmärrät, että valtio heikentää roolillaan yksityisomistusta, mutta myös historiallisessa keskustelussa sosialistisiksi kutsutuissa maissa ihmisillä saattoi olla oikeus jonkinlaiseen yksityisomistukseen. Wikipedia-artikkelissakin puhuttiin siitä, että puhdasta kapitalismia ei ole ollut, mutta luonnollisesti eri valtiot erottuvat sillä, kuinka laajat omistusoikeudet ihmisillä on suhteessa valtion rajoitteisiin. Kyse ei ole mistään loogisesta 1 / 0 -jaosta.
Itsehän tässä yrität vain väittää yhtä tulkintaa oikeaksi ainoastaan valikoimalla sitä tukevan lyhyen pätkän suuremmasta määritelmästä. Oikeastaan mitä väliä sillä ylipäätään, miten sosiologit käyttävät kapitalismin termiä, kun sillä ei ole jo tieteestäänkin johtuen mitään loogista kiinnekohtaa? Talous- ja aatekeskustelusta tässä oli kyse. Sinun tässä täytyisi pikemminkin pyrkiä rakentamaan "kapitalismi-ilmiösi" määritelmä taloustieteellisistä palikoista.
Olet tässä asiassa idealisti. Etkä edes häpeile sen myöntämisessä, joten sikäli keskustelua on turha jatkaa.
Eiväthän käsitteet ole muita kuin keksittyjä kuvaavia ideoita, eivätkä testattavia teorioita tai uskomuksia.
"Taloustieteen universaali opetus on se, että ihmiset pyrkivät maksimoimaan hyötynsä ja saavuttamaan haluamansa. .. Esittämäsi skenaario ei mitenkään ole mahdoton, mutta epätodennäköinen, eikä taloustiede tue johtopäätöstä, että se olisi väistämätön seuraus."
Psykologian universaali opetus on se, etteivät ihmiset noudata talousteorioiden oppeja. He eivät toimillaan aina pyri lainkaan taloudellisiin hyötyihin. Ja silloinkin kun he näin tekevät, he eivät ole niinkään kiinnostuneita absoluuttisista hyödyistä kuin suhteellisista. Ihmiset ovat kilpailuhenkisiä, erityisesti ne, jotka kilpailevat itsensä valtaan ja vaurauteen. Heille tärkeintä on voitto, mieluummin suuri voitto, mikä tietysti merkitsee toisille suurta häviötä.
Taloustiede ei ehkä tue esittämääni "skenaariota", mutta todellisuus tukee. Vielä vuosikymmeniä sen jälkeen, kun varsinainen orjuus oli Yhdysvalloissa lakkautettu, värillisiä syrjittiin ja myös taloudellisesti. Heille ei myyty koulutusta yksityisistä kouluista, ei ruokaa valkoisten ravintoloista, ei asuntoja valkoisten alueelta jne. silloinkaan, kun mikään valtion laki ei siihen pakottanut.
Tyhmäähän se tietysti oli kokonaisuuden kannalta, mutta diskriminoijat pitivät toimiaan rationaalisina. Erilaista yksityistä diskriminointia tapahtuu tänäänkin vapaassa kapitalismissa ja vasta myöhemmin tullaan huomaamaan, että ei se niin järkevää kokonaisuuden kannalta ollutkaan.
Ei psykologia ja taloustiede aina mene ristiin. Psykologia tutkii ihmisten subjektiivisia päämääriä, kun taas taloustiede keskittyy keinoihin. On kuitenkin epätodennäköistä, että liiketoiminnassa annettaisiin kilpailukyvyn ja tulevaisuuden mahdollisuuksien kustannuksella painoarvo pelkälle isottelulle. Tietysti on olemassa yritysjohtajia, jotka ostelevat firman piikkiin yksityislentokoneita, mutta niiden tarina onkin päättynyt huonosti, kuten liiketaloustieteilijät voisivatkin ennakoida.
Vaihdannalla saatavan hyödyn ei kuitenkaan tarvitse olla keneltäkään pois, koska hyöty on subjektiivista. Nojaat liikaa nollasummapelin periaatteeseen. Talouskasvu on sitä, ettei rikastuminen ole muilta pois, paitsi että suhteellisia ykkössijoja on aina vain se yksi. Tosin ei se ole reaalista häviämistä, jos ei ole ykkönen. Myöskään jos joku firma ei ota sinua asiakkaaksesi, se on kuitenkin eri asia kuin että se ottaisi sinulta jotain väkipakolla.
"On kuitenkin epätodennäköistä, että liiketoiminnassa annettaisiin kilpailukyvyn ja tulevaisuuden mahdollisuuksien kustannuksella painoarvo pelkälle isottelulle. Tietysti on olemassa yritysjohtajia, jotka ostelevat firman piikkiin yksityislentokoneita, mutta niiden tarina onkin päättynyt huonosti, kuten liiketaloustieteilijät voisivatkin ennakoida."
En puhunut isottelusta vaan kilpailusta. Kapitalistista maailmantaloutta johtavat ja säätelevät miljoonat omistajat ja johtajat, jotka voivat tuloillaan tyydyttää kaikki rahalla ostettavat tarpeensa, mutta jotka siitä huolimatta haluavat lisää. He eivät ole niinkään kiinnostuneita vaurauden reaalisesta, fyysisestä puolesta kuin sen tuomasta maineesta ja vallasta, jotka ovat nollasummapeliä. Samoin kuin maan ja sen runsauden omistaminen.
Ja mistä ihmeestä olet saanut päähäsi, että tällaisten henkilöiden tarina olisi päättynyt huonosti? Tietääkseni miljoonatuloisilla lentokoneenomistajilla menee tänään vieläkin paremmin kuin eilen.
"Myöskään jos joku firma ei ota sinua asiakkaaksesi, se on kuitenkin eri asia kuin että se ottaisi sinulta jotain väkipakolla."
Luovu nyt jo tästä valtio-väkipakkoharhastasi, jonka olet joistain ikivanhoista kirjoista oppinut. Ei valtio väkipakolla verojakaan ota, sillä olet vapaa keksimään kaikenlaisia keinoja verojen välttämiseksi. Voit perustaa peiteyhtiöitä, siirtää tulosi ja ostoksesi verottomiin maihin, voit väärentää kuitteja tai kirjanpitoja tms. Tietääkseni mafiakaan ei maksa veroja tuloistaan.
Kyse on normaalista taloudellisesta toiminnasta riskianalyyseineen. Jos tekee huonon siirron ja joutuu kiinni, menettää rahojaan - yleensä ei joudu edes linnaan - mutta niinhän käy jos sijoittaa väärään yritykseenkin. Mitä eroa näissä on?
Jos johtajat haluavat jotain muuta kuin hyötyä taloudellisen yhteistyön kautta, vaan esim. ylimääräistä signalointia, he joutuvat käyttämään varallisuuttaan tavalla, joka ei enää maksimoi heidän mahdollisuuksiaan jatkossa. Tällöin varallisuus vain ohjautuu niille, jotka ovat nousussa, mutta eivät ole saavuttaneet kuvaamaasi taloudellisen yltäkylläisyyden tilaa. Nousijoita on vielä enemmän kuin huipulle päässeitä.
Omistajat tai johtajat, jotka eivät tee kestäviä ja tarkoituksenmukaisia investointeja tulevat häviämään. Jo pelkkä tieto epäolennaisesta investoinnista heikentää pörssikurssia, ja typerät päätökset johtavat potkuihin firman hallituksesta tai johtotehtävistä.
Valtio on väkivaltamonopoli ainakin lainkuuliaisille ihmisille. Yhteiskuntateorioissa pohditaan sitä, millainen toiminta on kestävänä, ja miltä se näyttäytyy sääntöjä noudattaville ihmisille. Logiikkasi on samaa luokkaa kuin se, että Siperian orjaleirilläkin olisit yhtä vapaa kuin minimivaltiossa: voit aina yrittää politrukkeja karkuun. Ei kovin relevanttia minkään yhteiskuntatieteellisen keskustelun kannalta.
"Omistajat tai johtajat, jotka eivät tee kestäviä ja tarkoituksenmukaisia investointeja tulevat häviämään. Jo pelkkä tieto epäolennaisesta investoinnista heikentää pörssikurssia, ja typerät päätökset johtavat potkuihin firman hallituksesta tai johtotehtävistä."
Olivatko esimerkiksi kymmenien pankkien suorittama Kreikan lainoittaminen mielestäsi kestävää ja tarkoituksenmukaista sijoittamista? Jos osoittautuu, ettei näin ollut, luuletko, että monikin kyseisten pankkien johtajista saa potkut? Hehän lainoista vastasivat, sillä mikään valtiomahti ei heitä lainoitukseen pakottanut.
"Logiikkasi on samaa luokkaa kuin se, että Siperian orjaleirilläkin olisit yhtä vapaa kuin minimivaltiossa: voit aina yrittää politrukkeja karkuun. Ei kovin relevanttia minkään yhteiskuntatieteellisen keskustelun kannalta."
Älä nyt tällaista väitä. Minähän puhuin riskianalyysistä, mikä lienee aivan sopiva yhteiskunnallisen keskustelun aihe. Riski, ettei Siperian leiriltä pääsisi pakenemaan, on kyllä niin suuri, etten sen ottamista kenellekään suosittelisi.
Ei pankkeja tarvitse pakottaa, jos niille tarjotaan valtiollisesti porkkanaa. EKP ei saa suoraan pelastaa valtioita luotonlaajennuksella, mutta valtiot voivat myydä velkakirjojaan yksityispankeille, joilta taas EKP on niitä ostanut. Pankkisektori on yksi maailman eniten säädellyimmistä aloista, joka on viimeinen esimerkki, jossa markkinatalouden periaatteita voisi testata. Jos tämä asia ei ollut vielä selvillä sinulle, niin kannattaisi palata takaisin tutkimaan vähän laaja-alaisemmin moderneja talouskirjoja. Paper Money Collapse ja Euro eksyksissä ovat suositeltavia.
Riskianalyysi on varsin sokea sovellus puhuttaessa laajemmassa mielessä lainsäädännön aiheuttamista systemaattisista vapauden rajoituksista ja niistä, jotka koituvat valinnoista. Tietenkin olet aina vapaa valitsemaan niistä vaihtoehdoista, joita sinulle annetaan. Valtio voi kuitenkin toiminnallaan rajoittaa vaihtoehtoja ilman omaa lupaasi. Valtio ei ole saman kaltainen sopimus kuin mitä itse yksityisten toimijoiden välillä tehdään: sovitaan ehdot, määrät, laatu, rikkomisesta koituvat ehdot, sopimuksen purkaminen jne. Tästä ongelmasta voi olla vaikea päästä eroon valtioiden mittakaavassa kokonaan, mutta kun kerran ongelma tiedetään, miksei haittoja saisi minimoida sen sijaan, että kannatetaan sen mandaatilla enemmistön mielivaltaa, eli nykyistä ns. rajoittamatonta demokratiaa?
On myös tärkeää ymmärtää, mitkä ovat välttämättömiä rajoituksia. Se, että olet ylipäätään vankina jossain, voi olla systemaattinen haitta, joka ei suinkaan ole välttämätön tai optimaalinen kansantaloudelle. Se, että voit joutua vankilaan tehdessäsi jotain oikeasti haitallista, kuten vapaan luottamuksellisen sopimusyhteiskunnan vaarantavaa, on tarkoituksenmukainen pelote. Mietitään nyt esimerkiksi minimipalkkaa. Työntekijä ja työnantaja haluavat tehdä sopimuksen, jonka molemmat allekirjoittavat. Ei tarvita kolmatta osapuolta lisäämään ehtoja, jotta molemmat osapuolet saavuttaisivat päämääränsä, ja oletetaanm, ette heidän sopimuksensa vaikuta ratkaisevasti kolmansiin osapuoliin, kuten ei yleensä lainsäädännön näkökulmasta vaikutakaan. Jos valtio kuitenkin kolmantena pyöränä vaatii minimipalkkaa, se ei ole sopimuksenvarainen osapuoli, jolta olisi pyydetty tiukentavaa ehtoa. Valtion ainut tehtävä tässä olisi valvoa kahden osapuolen noudattavan heidän omia ehtojaan.
"Kapitalistinen markkinatalous on järjestelmä, jossa ihmiset vaihtavat vapaasti omaisuuttaan ja kykyjään. Ketään ei pakoteta. Vaihdanta tapahtuu, kun molemmat osapuolet kokevat hyötyvänsä vaihdosta."
Tähän selitykseen perustuu kapitalismin koko moraalinen oikeutus. Koska vapaassa kaupanteossa molemmat hyötyvät, kuinka se voisi olla kenellekään haitaksi?
Katsotaanpa asiaa tarkemmin. Se että molemmat hyötyvät kaupasta ei tarkoita sitä, että molemmat hyötyisivät siitä saman verran. Köyhä ja nälkäinen hyötyy sellaisestakin kaupasta, jolla hän ostaa kanan työpanoksella, jolla hän kasvattaa myyjälle kolme kanaa. Tällaisilla vapaaehtoisilla kaupoilla kanojen myyjä pystyy rikastumaan pitämällä asiakkaansa eli työläisensä nälkäisenä. Ja sitä nälkäisempänä hän pysyy, mitä suurempi ero menestymisen ja syrjäytymisen välillä on.
Kapitalismin ideologian mukaan tällainen toiminta on moraalisesti oikein. Onpa sille keksitty taloustieteellinen käsitekin, pareto-parannus, taloudellinen toimi, joka parantaa jonkun taloudellista asemaa heikentämättä kenenkään toisen asemaa. Sen mukainen tuloerojen kasvattaminen on tavallaan kapitalismin päämäärä.
Tämä olisi moraalisesti perusteltua, jos ihmisenä oleminen olisi pelkästään taloutta ja talouden kaikki tärkeät voimavarat olisivat rajattomat. Näin ei kuitenkaan ole.
Ihmisenä oleminen on myös politiikkaa ja valtapeliä siitä, kuka saa määrätä ketä. Koska varallisuus on keskeinen voimavara myös tässä kilpailussa, tuloerojen kasvu merkitsee sitä, että valta keskittyy varakkaimmille. Ja koska valta on nollasummapeliä, se tarkoittaa sitä, että köyhimpien valta-asema heikkenee, vaikka heidän taloudellinen toimeentulonsa kasvaisikin. Poliittisen ja taloudellisen vaikutusvallan heikkeneminen puolestaan heikentää yksilön oman elämänsä hallintaa ja hyvinvointia.
Myös talouden puolella on nollasummakilpailuja. Keskeinen kohde on maanomistus. Koska maa-ala ei kasva, varallisuuserojen kasvu merkitsee sitä, että maanomistus keskittyy varakkaimpien käsiin ja köyhimpien on kapitalismin kehittyessä luovuttava maistaan ja omaehtoisesta maankäytöstä ja siirryttävä mm. kanatehtailijoiden palkkalistoille ja työttömiksi – ja lopulta kaduille vallankumouksellisiksi, omaa etuaan ajatteleviksi järjestelmän rikkojiksi.
Mikä tässä on moraalista ja mikä moraalitonta? Miten on itsekkyyden laita?
Politiikan ja valtapelin sotkeminen kapitalismiin ei ole niin yksinkertainen asia kuin haluat sen nähdä. Nyky-yhteiskunnassamme politiikka ja valtapeli on valtiollinen sektori, joka on tyypillistä sekataloudelle. Valta tarkoittaa tässä tapauksessa siis lainsäädäntövaltaa, veronmaksajien varojen haalimista ja muita erityisasemaan liittyviä oikeuksia. Kuten Max Weber ja Ludwig von Mises määrittelivät valtion, se on kategorialtaan voimankäyttömonopoli ja pakottamisen koneisto.
Kapitalismi on valtiosta irrallaan olevaa yksityistä toimintaa. Kapitalistinen vallankäyttö on spontaania ja sopimuksenvaraista. Se ei tähtää lainsäädännön muuttamiseen ja laillisten etuoikeuksien saati velvollisuuksien kohdistamiseen tietyn intressiryhmän hyödyksi muita vastaan. Aidosti kapitalistisessa yhteiskunnassa ei ole valtiollista pakkokeinoihin perustuvaa valtapeliä, vaan valtion rooli on minimoitu vain sen yleisiin ydintehtäviin, joita on vaikea käyttää valtapelissä hyväkseen.
Älä usko webereihin ja miseksiin. Ajattele omilla aivoillasi. Ei valtio ole mikään voimankäyttömonopoli kuin paikallisesti, siellä missä se on pystynyt voittamaan kilpailevat valtiot ja rosvoryhmät. Samanlaisia paikallisia monopoleja ovat toisiaan vastaan taistelevat yksityistä yritteliäisyyttä edustavat mafiaperheet ja heimovallat siellä, missä valtiovalta ei ole saavuttanut vallan monopolia.
Kenttä on aina vapaa kaikille väkivallan harjoittajille aivan samassa mielessä kuin vapaa talous on "vapaata" kaikille yrittäjille. Kummatkin ovat tosiasiassa vapaata vain vahvimmille, rikkaimmille ja yhtenäisimmille joukoille, jotka pystyvät hallitsemaan väkivallan uhalla muita.
Ei valtiovallan suorittamalla ja yksityisesti suoritetulla pakottamisella mitään periaatteellista eroa ole. Kaikki valtiot ovat aikojen kuluessa kehittyneet erilaisista yksityisten omistusten ja väkivallan keskittymistä, kuningas-, ruhtinas- ym. kunnista. Tähän asti merkittävin kehitysaskel väkivallan ja pakottamisen vähentämisessä on ollut demokraattisen valtiovallan synty, joka on olennaisesti heikentänyt väkivallan ja rikkaiden liittoa. Talouden globalisoituessa paikalliset demokratiat ovat kuitenkin menettämässä merkitystään tässä asiassa.
Jos todella kannatat mihinkään yhteiseen päämäärään ohjaamatonta valtiovaltaa, kannatat varmasti mm. sitä, että osakeyhtiöt korvataan henkilöyhtiöillä ja patenteista ja tekijänoikeuksista luovutaan, sillä niitä koskeva lainsäädäntö perustuu siihen, että valtiovalta pitää talouskasvua kaikkien etuna, sellaistenkin, joiden mielestä kasvua on jo riittävästi ja siihen painostaminen on väärin.
Tällaisilla säätelyjen purkamisilla vähennettäisiin väkivallan reaalista tarvetta sen sijaan että kannatettaisiin utopiaa yhteiskunnasta ilman väkivaltaa.
Olenko väittänyt, ettei monopoli olisi suhteellinen käsite? Älä itse unohda ajatella omilla aivoillasi. Väitätkö, ettei valtio pyri väkivaltamonopoliin saati perustu pakottamisen potentiaaliin? Markkinatalous on eri asia kuin yksityinen väkivalta ja muu laiton toiminta. Markkinatalouden piirissä asioista sovitaan osapuolten kesken sopimisvapauden vallitessa. Se ei perustu yksityiseen pakottamiseen. Valtion roolina on yksityisen pakottamisen torjuminen sekä varmistaa, ettei valtio myöskään laajenna pakottavaa toimintaansa niin, että joku hyväksikäyttäisi sitä. Valtion toiminta taas ei perustu sopimuksiin, vaan saneluun niiden puolesta, jotka valtaa käyttävät. Joku amatööri voisi kutsua sitäkin sopimukseksi, mutta valtion toiminta ei kuitenkaan täytä sopimusvapauden kriteerejä.
"Väitätkö, ettei valtio pyri väkivaltamonopoliin saati perustu pakottamisen potentiaaliin?"
En tietenkään väitä. Väitin, että myös ns. yksityiset toimijat pyrkivät sekä väkivalta- että talousmonopoleihin.
"Markkinatalous on eri asia kuin yksityinen väkivalta ja muu laiton toiminta."
Kun puhutaan ideaalitasolla valtion ja markkinatalouden suhteesta, ei laittomuuteen vetoaminen ole mikään argumentti, koska valtiohan lait laatii.
"Markkinatalouden piirissä asioista sovitaan osapuolten kesken sopimisvapauden vallitessa. Se ei perustu yksityiseen pakottamiseen."
Pakottamisen, painostamisen ja vapaaehtoisen sopimisen väliset rajat ovat veteen piirretty viiva, kuten viestissäni 23.2.2012 11:55 esitin. Myös mafian tekemät suojelusopimukset ovat "vapaaehtoisia". Ja myös tavallisten kansalaisten keskenään tekemät sopimukset vaativat tuekseen väkivaltakoneiston, joko valtiollisen tai yksityisen.
Et kuitenkaan osannut kertoa, mitä mieltä olet esittämistäni valtiovallan suorittaman säätelyn purkamisista?
Taisin erehtyä luonnehdinnassani viestissä 23.2.2012 20:26.
Yksityiset toimijat pyrkivät monopoleihin, jos niille annetaan siihen mahdollisuus esim. valtiollisesti. Markkinataloudessa yritysten ei kuitenkaan ole järkevää taistella valtiota vastaan syrjäyttääkseen sen väkivaltamonopolin.
Markkinatalous on tuotantoa ja vaihdantaa lain puitteissa. Markkinatalouteen liittyy vapauden käsite ja oletus melko rajatuista valtion tehtävistä.
Pakottamisella ja spontaanilla painostamisella on selvä ero. Pakottaminen nojaa väkivaltaan. Painostaminen tapahtuu ilman väkivaltaa sopimusvapauden puitteissa. Ainut mahdollinen väkivalta on valtion auktoriteetilla puuttua lainsäädännön rikkomiseen, mikäli toiminta ei tapahdu sopimusvapauden puiteissa.
Ja tosiaan en kannata nykymuotoista vahvaa patenttijärjestelmää, enkä myöskään kilpailulainsäädäntöä. Jonkinlainen tavaramerkkijärjestelmä tarvitaan, jotta voidaan jäljittää ja varmentua tuotteen valmistajasta.
"Ja tosiaan en kannata nykymuotoista vahvaa patenttijärjestelmää"
Mutta jotain heikkoa patenttijärjestelmää kuitenkin? ja osakeyhtiöjärjestelmää ja tekijänoikeusjärjestelmää? Ja perustelut eivät sisällä mitään yhteistä, ideologista tavoitetta?
Sanoin, että jonkinlainen aitousrekisteröinti tietyille nimille ja tuotteille tarvitaan, ettei käy niin, että kilpaileva firma pilaa toisen brändin tuottamalla huonoja tuotteita niiden piikkiin. Senkin periaatteessa voisi järjestää yksityisesti sertifikaatein sopimusvapauden puitteissa, mutta valtion täytyy tällöin kyetä puuttumaan sopimusvapauden rikkomistapauksiin, petoksiin, väärennöksiin jne.
Sanoin, että jonkinlainen aitousrekisteröinti tietyille nimille ja tuotteille tarvitaan, ettei käy niin, että kilpaileva firma pilaa toisen brändin ... , mutta valtion täytyy tällöin kyetä puuttumaan sopimusvapauden rikkomistapauksiin, petoksiin, väärennöksiin jne.
Tästä olen aivan samaa mieltä, mutta tällaiset säädökset ovatkin laaditut vain toteuttamaan aitoa markkinataloutta ilman mitään muuta tavoitetta. Sen sijaan säädöksiä osakeyhtiöistä, patenteista ja tekijänoikeuksista ei ole laadittu toteuttamaan markkinataloutta vaan keskittämään varallisuutta harvoille, minkä ne onnistuneesti tekevätkin.
Se, ettet näihin ottanut kielteistä kantaa on varsin luonnollista kapitalisteille. Heille valtiovallan ohjaustoimet ovat periaatteessa aina pahaksi, paitsi siinä tapauksessa, että ne hyödyttävät heitä.
"Kaikkein aidoimmat kapitalistisen markkinatalouden kannattajat pitävätkin parhaimpana valuuttana yksityistä ihmisten tunnustamaa arvonvälittäjää, kuten kultaa, hopeaa jne."
Kaikkein aidoimmat kapitalistit pitävät siis hyperdeflaatiota tavoiteltavana asiana.
Inflaatio tarkoittaa käytännössä rahakannan laajentamista. Hyödykeraha on paras tapa estää rahakannan paisuminen.
Tarkoitettiin varmaan hyperdeflaatiolla sitä, että jos valuuttana käytetään kultaa, niin kullan arvo nousee, koska se lisää kullan kysyntää (paljon!), mutta kullan tarjonta on laiska muuttumaan.
Kullan tarjonta kuitenkin voi nousta paljonkin, jos opitaan hyödyntämään valtamerien pohjan rikkaita kulta- ja jalometalliesiintymiä. Luultavasti pelkkä turvallinen, kompakti ja siten halpa ydinreaktori mahdollistaisi merenpohjien taloudellisen hyödyntämisen. Näin ajatus siitä, että kullan hinta olisi vakaa, on lähinnä induktiivinen virhepäättely, koska kullan hinta voi tulevaisuudella heilahdella suuntaan jos toiseenkin, vaikkei se sitä olekaan menneisyydessä tehnyt.
* * *
Noin yleisenä huomiona, niin inflaatio ei ole mikään huono asia sinänsä, koska ei raha ole loppumassa, koska sitä saa painokoneesta lisää.
Ihmiset pyrkivät valitsemaan mahdollisimman käytännöllisen hyödykerahan. Siksi en pidä tärkeänä puhua kultakannasta, vaan ihmisten arvostamasta ja käytännöllisestä valuutasta.
Kolmannen osapuolen läsnäolo on osa ihmisen monimutkaista yhteistyökykyisyyttä. Minä annan sinulle viljaa, sinä jauhat sen jauhoiksi ja annat leipurille, jolta minä saan leipää. Homma toimii, vaikken minä saa sinulta mitään.
Kun vaihdanta menee monimutkaiseksi, voi olla mielekästä muodostaa isompia yksiköitä sen organisoimiseksi. Yksi tällainen yksikkö voi olla osakeyhtiö, toinen voi olla valtio. Homman monimutkaistuessa yksiköiden koko kasvaa ja sitoumusten määrä sitä myötä eksponentiaalisesti. Voi olla että on vain kertakaikkiaan yksinkertaisempaa hoitaa jotkut asiat niin, että tietyn maa-alueen rajojen sisäpuolella jokainen maksaa tietyn osan tuloistaan ja saa vastineeksi vaikkapa koulutusta ja turvallisuuspalveluita.
Vai onko ajatuksesi se (ei kai) että kaikki vaihdanta rajoitettaisiin aina kahden ihmisen väliseksi toiminnaksi ja kaikki monimutkaisempi kiellettäisiin? Ja kuka sitä olisi kieltämässä?
Kolmas osapuoli ei ole siinä mielessä "kolmas", mikäli se on sopimuksenvarainen. "Kolmannella" tarkoitin valtion kaltaista pakottavaa voimaa, jota ei ole lähtökohtaisesti pyydetty keräämään veroja tai antamaan muutakaan rajoitteita.
Minä ainakin olen "pyytänyt", äänestäessäni kansanedustajaksi ehdokasta joka ei ole ehdottamassa verojen poistoa.
Eivät osakeyhtiön hallituksen päätöksetkään välttämättä miellytä 100% osakkaista.
Valtion ja osakeyhtiön ero on se, että kukaan ei pakota sinua minkään osakyhtiön osakkaaksi vastentahtoisesti, ja vaikka jo olisitkin, niin voit aina vaihtaa osakasvallan ja sen tuoman taloudellisen hyödyn muiden kanssa.
Valtion osakkuus on sidottu maa-alueeseen. Kukaan ei pakota olemaan Suomen kansalainen, ellei halua olla valtion alueella. Vrt. vaikka kuntoklubin jäsenyyteen. Jos haluat olla klubilla, on "pakko" olla jäsen.
On pakko olla jonkun maan kansalainen. Suomen kansalaiseksi synnytään. Esim itse en ole allekirjoittanut mitään yhteiskuntasopimusta saati neuvotellut tällaisen sopimuksen ehdoista. Ei ole mahdollista, että voisin irtisanoutua tästä kansalaisuudesta ja olla ikään kuin tyhjän päällä neuvottelemassa itselleni uutta sopimusta. Sen sijaan kukaan ei pakota sinua sitovasti mihinkään osakkuuteen, eikä sinun ole ylipäätään pakko olla osakas eikä varsinkaan silloin, kun haluat ostaa useimpia yritysten tarjoamia palveluita. Vapaassa yritystoiminnassa millään yrityksellä ei ole alueellista/elinkeinotoiminnallista monopolia, vaan voit osakkaaksi halutessasi valita useamman eri yrityksen väliltä ilman että sinun täytyisi muuttaa kotoa pois, opetella uusi kieli tai jättää ystäväpiirisi jne. Esimerkkisi oli muuten todella epäsopiva.
Esimerkiksi kansainvälisille vesialueille voi lähteä siksi aikaa, kun saa neuvoteltua itselleen mieluisan "sopimuksen". Jos tarjonta ei miellytä, niin on oltava ilman. Aina ei löydä mieluista maitokaupastakaan. Tai ainakaan halutulla hinnalla.
Valtiot eivät neuvottele eivätkä pyri tarjoamaan mahdollisimman erilaisille ihmisille mahdollisimman hyvin heidän mieltymyksiään vastaavia sääntöjä. Kerran monopoliasemaan päästyään valtiot pitävät ihmisiä välineinä ja rahastuskarjana. Tutkisitpa esimerkiksi julkisen valinnan teoriaa ja valtioiden syntyä. Lisäksi ajattelu, että yksi kansa, yksi kulttuuri ja yksi valtio on aiheuttanut sen, että spontaanit kynnykset vaikeuttavat jaloillaan äänestämistä, koska pelkkien sääntöjen lisäksi täytyisi luopua siteistä kulttuuriin, kieleen, ystäviin jne, vaikka erilaisten sääntöjen soveltaminen ei vaatisi näistä luopumista.
Joka tapauksessa keskustelu lähti liikkeelle siitä, että valtio on ylimääräinen kolmas osapuoli, joka yllättäen voi asettaa turhia ehtoja kahdelle osapuolelle. Monille valtiouskovaisille voi tulla yllätyksenä, että esim. minimipalkkalainsäädäntö voi estää kahta osapuolta hyötymästä toisistaan: työllistäjä ei saa työvoimaa, eikä työntekijä työpaikkaa. Tällöin valtio on kolmas osapuoli, jolta ei ole sopimuksen kautta pyydetty palvelua. Pääpointtini on, että tämä on aivan erilainen kuvio kuin raaka-ainevalmistajan, jalostajan ja kuluttajan kolmen osapuolen ketju.
Valtio on syntynyt johonkin tarpeeseen. En väitä että se olisi täydellinen tämän tarpeen tyydyttäjänä (semminkin kun ihmisten käsitykset vaihtelevat), mutta kun omaa utopiaansa kehittelee, ei pidä kuvitella, että kaikki muu säilyisi ennallaan jos valtio vain häviäisi - verotus vaan lakkaisi.
Yksi tärkeä seikka on nimenomaan tuo maa-alueiden hallinta ja näillä alueilla harrastetun toiminnan (kaupankäynti) turvallisuuden ja tiettyjen vakausedellytysten takaaminen. Näitä tarpeita voisi tyydyttää yksityinenkin taho, mutta ei ole sanottu että ne ehdot ja vaatimukset olisivat jotenkin mukavammat ja kevyemmät.
Kuvitelkaamme tilanne jossa valtioita ei ole, mutta minä henkilökohtaisesti omistaisin ison maa-alueen, jolla asuisi vuokralaisina tuhansia ihmisiä. Tämä ryhmä olisi kiitollinen asiakaskunta jollekin kaupalliselle toiminnalle, mutta saadakseen harjoittaa liiketoimintaa minun omistamallani maa-alueella olisi toteltava minun ehtojani. Vaikkapa 30% verotusta, jos vaatisin.
Jos vuokralaisillasi olisi matala kynnys vaihtaa aluetta, kuten esim. alueelle, jossa puhutaan samaa kieltä ja joka ei ole niin kaukana vanhoista ystävistä, joutuisit oikeasti miettimään, kannattaako lisätä erilaisia ylimääräisiä velvollisuuksia liiketoimintaan, kannattaako kieltää asukkailta alkoholin anniskelu tietyn kellonajan jälkeen, monopolisoida koulutusjärjestelmä ja tehdä muutakin typerää. Tästä nyt oli pikemminkin kyse.
Ja et vastannut pointteihini siitä, mistä nyt tässäkin viestihaarassa alkujaan oli kyse: valtio, ylläripylläri, kykenee toimimaan haitallisena kolmantena persoonana, jonka kaikkia toimintoja ei erikseen kaksi osapuolta ole välttämättä pyytäneet. Oikeastaan suurin osa valtion funktioista tällä hetkellä on sellaista, minkä tarpeellisuutta on usein vaikea osoittaa tällaisessa sopimusmielessä.
_Jos_ olisi matala kynnys muuttaa. Mutta jos ei olisi. Voisi olla vaikka kupparikaivos siinä minun maallani ja kupariseppiä olisivat ne vuokralaiset. Ihan voisin vaikka kuinka määräillä niiden viinankäyttöä ja kaupankäyntiä. Silti asuisivat siellä ja tottelisivat. Ja kauppiaat myisivät niille ruokaa ja minä määräisin mitä ruokaa ja kuinka paljon ja mihin hintaan. Itse ottaisin välistä. Ehkä ostaisin lisää maata ympäriltä ja laajentaisin bisnestä jne.
Tarkoitukseni tässä on osoittaa, että ei ole merkitystä sillä onko "yksityinen" vai "julkinen" - olosuhteista ja valtasuhteista on kysymys.
Tavallinen vuokranantaja ei hyödy mitään ylimääräisten pakotteiden antamisesta, ellei hänellä ole kieroutunut moralistinen luonne kuten esim monilla politiikkaan pyrkivillä ihmisille. Kaikki ylimääräiset rajoitukset lisäävät muiden vaihtoehtojen houkuttelevuutta, joten sellaisten riskien ottaminen ei toisi mitään lisähyötyä verrattuna niihin useimpiin ihmisiin, joille muuttamiskynnys ei ole yhtä korkea kuin niille muutamille, jotka ovat siitä riippuvaisia.
Hienoa kuitenkin, että ymmärsit vihdoin valtion luonteen: alueellinen monopoli on laajennettu, kynnys vaihtoehtoihin nostettu ja päätäntävalta keskitetty niin, että se tarjoaa erityisesti mahdollisuuksia moralistisille luonteenpiirteille tyrkyttää itseään miellyttäviä rajoituksia muiden ihmisten elämään.
Et edelleenkänä kommentoinut sitä ideaa, jonka johdosta ylipäätään lähdit keskusteluun, joten kopioin sen tähän vielä uudestaan: sinulle saattaa tulla yllätyksenä, että valtio kykenee toimimaan haitallisena kolmantena osapuolena, jonka kaikkia toimintoja eivät erikseen kaksi osapuolta ole välttämättä pyytäneet. Oikeastaan suurin osa valtion funktioista tällä hetkellä on sellaista, minkä tarpeellisuutta on usein vaikea osoittaa tällaisessa sopimusmielessä.
Sitouttaminen ja vallankäyttö ovat tärkeitä seikkoja niin mainonnassa kuin muussakin kuluttajamassojen hallinnassa. Itselle vuokratuloina kerätty summa kannattaa maksimoida hajauttamalla maksut epäselviksi kokonaisuuksiksi, ettei maksaja ole ihan täysin perillä siitä minkä hintaisesta palvelusta on kyse. Tämä ei ole kieroutunutta moraalia, vaan puhdasta egoismia ja oman edun tavoittelua. Tarkkailemalla nykyistä lisälaskutussopimuskulttuuria saa tästä hyvää osviittaa.
Olen tuota valtion roolia "haitallisena kolmantena osapuolena" lähestynyt sivusta, kun olen verrannut valtion toimintaa yksityiseen maanvuokraajaan. Valtio olemme me ja valtio edustaa monimutkaisella tavalla kaikkia kansalaisiaan, sellaisissakin tapauksissa joissa "kaikki" eivät ole suoraan sopijaosapuolina. Kieltämällä vaikkapa ase- tai huumekauppaa tai rajoittamalla alkoholinkäyttöä ja ajonopeuksia valtio toimittaa tehtäväänsä, olla tarjoamassa lupaamaansa turvaa kansalaisilleen.
Monet valtion, tai yhteiskunnan (jota kaupungit edustavat samalla tavalla) toimista ovat jonkun mielestä turhia, joutavia, jopa vaarallisia. Enemmistödiktatuuriksikin sitä jotkut kutsuvat. Homma menee monimutkaiseksi, kun enemmistö haluaisi sallia pienten vähemmistöjen poikkeavat tavat, mutta pieni osa haluaisi kieltää vähemmistöiltä näiden oikeudet.
On niitä, joiden mielestä klassinen Laissezfaire edellyttää armeijaa, mutta ei koulua. Joidenkin mielestä peruskoulu olisi hyvä, mutta armeija tarpeeton. Joku haluaisi säilyttää yleisen tieverkon, toiset haluaisivat mielummin julkisen liikenteen mutta tiemaksut saisivat mennä täysin vapaan markkinatalouden piiriin.
Täydellinen anarkokapitalisti voi toki olla voimakkaasti sitä mieltä ettei MITÄÄN lakeja tai valvontaa tarvita. Itse näen että tällainen voi johtaa pelottavaankin kaaokseen ja kaikki välimuodot edellyttävät demokratiaa - joka on juuri se järjestelmä mikä meillä on.
Arvo on kuitenkin subjektiivista, ja kulutuspäätöksissä viime kädessä ratkaisee näkemys eikä mikään laskelma. Taloudellisten laskelmien rooli on joko alisteinen näkemyksille tai näkemys itsessään, mikäli valitsijalla ei ole henkilökohtaisia preferenssejä asian suhteen (esim. valuuttakeinottelu).
Kaikki eivät kuitenkaan ole pyytäneet valtiolta sellaista turvallisuutta mitä se tarjoaa. Olisi muutenkin väärin olettaa, että kaikki haluaisivat niin pitkälle vietyä turvallisuutta, että kaikkia tulisi vaatia maksamaan ja rajoittamaan elämäänsä sen sijaan, että ihmisten kokemat vapauden loukkaukset ja hyödyn menettämiset pyrittäisiin minimoimaan pitämällä yllä pienempää välttämättömyystasoa ja hajauttamalla sekä paikallistamalla päätöksentekoa parempien vaihtoehtojen tarjoamiseksi. Yrityksetkin tarjoavat useampia eri tuotteita.
Demokraattisesti hallittu heikon perustuslain omaava valtio on enemmistön diktatuuri, joka ei mitenkään pysty edustamaan kaikkia. Edes minimivaltio ei pysty poistamaan ongelmaa sataprosenttisesti, mutta kymmenten prosenttien vähentäminen on olennaisempaa kuin viimeisen promillen sureminen. Näin minkä tahansa tavallisen valtion sisällä sopimusvapaudessa asioista sovitaan osapuolten kesken yksityisesti. Mitä vähemmän asioista päätetään yhteisesti, sitä vähemmän tulee pakotettuja eturistiriitoja. Kaikki asiat eivät ole yksityisiä. Esim. ei mitenkään istu sopimusvapauteen, että enemmistö ihmisistä päättää, paljonko sinä ja ystävänne saatte käydää kauppaa, joka ei välittömästi vaikuta muihin osapuoliin. Jos he haluaisivat tällaisen kolmannen osapuolen, he voisivat tilata pakottajapalveluita. Joka tapauksessa on väärin olettaa, että kaikki lähtökohtaisesti haluaisivat niitä.
"Tavallinen vuokranantaja ei hyödy mitään ylimääräisten pakotteiden antamisesta, ellei hänellä ole kieroutunut moralistinen luonne kuten esim monilla politiikkaan pyrkivillä ihmisille."
Ehkä näin, mutta ainakin näin: "Rikkaat ja ylempien yhteiskuntaluokkien ihmiset ovat alttiimpia rikkomaan lakeja, valehtelemaan saadakseen etua - ja jopa viemään makeisia lapsilta kuin köyhemmät, kertoo pohjoisamerikkalainen tutkimus.
Berkeleyn ja Toronton yliopistojen tutkijat selvittivät rikkaiden ja köyhien käyttäytymiseroja seitsenosaisessa tutkimushankkeessa. Kävi ilmi, että rikkaat olivat valmiimpia rikkomaan liikennesääntöjä risteyksessä, valehtelemaan heitoistaan noppapelissä ja antamaan vääriä tietoja työhaastattelussa.
Yhdessä kokeista koehenkilöille annettiin karkkipurkki, jonka sanottiin olevan menossa läheisen sairaalan lapsille. Koehenkilöille sanottiin, että he voivat kyllä itsekin ottaa makeisia purkista, ja juuri rikkaat ottivat eniten."
Savon sanomat 27.2.2012
Ei liity mitenkään ei-rahallisten/materiaalisten hyötyjen saavuttamiseen. Juuri taloudellista, materiaalista jne. etua ajavat ihmiset varmasti jättäisivät lisäämättä ihmisille epäolennaisia pakotteita, jotka suurentavat riskiä menettää maksimaalisen rahallisen voiton.
"Edes minimivaltio ei pysty poistamaan ongelmaa sataprosenttisesti, mutta kymmenten prosenttien vähentäminen on olennaisempaa kuin viimeisen promillen sureminen."
Siirtymässä demokratiasta anarkiaan (tai kohti minimivaltiota) ongelma ei ole viimeinen promille, vaan ensimmäinen. Kuinka demokraattisessa järjestelmässä tehdään ensimmäinen ei-demokraattinen päätös?
"Näin minkä tahansa tavallisen valtion sisällä sopimusvapaudessa asioista sovitaan osapuolten kesken yksityisesti. Mitä vähemmän asioista päätetään yhteisesti, sitä vähemmän tulee pakotettuja eturistiriitoja."
Mikäli pakottamiseksi lasketaan vain valtion taholta suoritettavat toimet, niin onhan niitä vähemmän, jos valtiota ei ole. Tilalle tulevat yksityiset pakotteet ja eturistiriidat. 100% markkinatalousyhteiskunnassa tai täyskapitalismissa eivät kuluttajavalinnat ole pelkästään sitä ostaako mustan vai punaisen iPodin. Myös elämästä ja kuolemasta, sekä ihmisarvoisesta elämästä koskevat kysymykset siirtyvät silloin "kahdenväliseksi" kaupaksi. Näissä kysymyksissä ristiriidan heikompi osapuoli ei välttämättä jaksa kunnioittaa omistamisen oikeutta.
Siis kyllä valtion demokraattisen päätäntävallan ja julkisen sektorin rajoittaminen demokraattisestikin on mahdollista, mikäli vain tarpeeksi monet ajattelevat pitkän aikavälin hyötyjä. Vastahan julkaistiin tutkimus, joka pitää demokratian epäonnistumista ihmisten rajoittuneen ajattelukyvyn seurauksena.
Mikäli valtio on ainut pakottamisen monopoli, ja minimaalinen, ei ole yksityistä pakottamista. On vain sopimuksia ja yhteistyötä.
Kuinka tuo ihmisten rajoittunut kyky ajatella sopii rajoituksettomaan maailmaan? Demokraattisesti voi tietenkin lieventää rajoitteita ja antaa valtaa vaikkapa suuryrityksille, ammattijärjestöille ja muille eturyhmille. Demokratian luonteeseen kuuluu kuitenkin se, että tarvittaessa tuo valta voidaan ottaa pois ja palauttaa rajoitteet.
Hyvä kysymys, johon löytyy myös hyvä vastaus. Perustuslaillisuus. Tietysti mikään laki ei voi loputtomiin estää ehdottoman kansalaismielipiteen voimaa, mutta on eri asia, mihin lyhytjänteisen vaalikausipolitiikan valtuudet on määritelty. Demokratian raameissa on mahdollista laatia perustuslaki, jota olisi vaikea muuttaa hetkessä ja yksinkertaisella enemmistöllä. Tällä perustuslailla voitaisiin määritellä esim. katto julkisen sektorin koolle, erilaisille veroille ja ihmisille yksityiset perusoikeudet, jotka eivät ole yhdessä enemmistön mielivallalla päätettävissä. Esim. minimipalkka on pakote, eikä kahden välinen sopimus. Valtio kykenee tarjoamaan maanpuolustuksen poliisin jne. riippumatta siitä, täytyykö yrittäjien noudattaa palkatessaan jotain minimipalkkaa. En myöskään usko, että pelkkä pieni minimipalkka kaataisi elinkeinoelämän niin, etteikö puolustuskoneistoon kuitenkin löytyisi rahoja, mutta kuitenkin.
Kirjoita uusi kommentti
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi kommentteja
Kommentoi 120 kommenttia