Superyksilöt liikuttavat yhteiskuntaa

Juuri näin on. Kapitalismi vastustaa ideologisesti toisen ihmisen oikeuksien ostamista rahalla kolmannelta osapuolelta.

Tämä idea on voimissaan vain kollektivismissa, jossa ryhmä omistaa jäsenensä ja voi myydä heitä tahtonsa mukaan. Kollektivismi yhdistettynä demokratiaan tarkoittaa vain sitä, että äänestetään siitä, kenen oikeudet ovat kulloinkin kaupan. =sosialidemokratia.

Tämä idea on voimissaan vain kollektivismissa, jossa ryhmä omistaa jäsenensä ja voi myydä heitä tahtonsa mukaan.

Ryhmä ei koskaan omista jäseniään, mutta ryhmä voi omistaa maan, jonka päällä jäseniä oleskelee. Oleskelu maaomistuksen päällä on toisen omaisuuteen kajoamista, joka oikeuttaa maanomistajan retalioida haluamallaan tavalla. Suomessa maanomistaja (kansa) kuitenkin sallii jäsentensä poistumisen maan rajojen ulkopuolelle, jolloin ihmiselle on tarjolla vapaus mm. vaihtaa maata.

Kollektivismi yhdistettynä demokratiaan tarkoittaa vain sitä, että äänestetään siitä, kenen oikeudet ovat kulloinkin kaupan. =sosialidemokratia.

Demokratia on maan yhteisomistusta, jossa yksi yksilön menestykseen vaikuttava tekijä on kyky tunnistaa ryhmän sisäisiä poliittisia trendejä, tehdä ennakoivia siirtoja niitä silmällä pitäen, sekä vaikuttaa poliittisiin trendeihin. Ei välttämättä paras yhteiskuntajärjestelmä, mutta maanomistaja voi maallaan tehdä mitä huvittaa omistusetiikan näkökulmasta.

Valtiojohtoinen yhteiskunta perustuu väkipakkoon ja rajoittamiseen. Kapitalismissa asioista sovitaan vapaaehtoisesti, tehdään vaihtokauppoja ja vapaaehtoisia lahjoituksia.

Arvelisin, että yksi missioistasi on tehdä Suomesta, Euroopasta tai koko maailmasta kapitalistinen tai tarkemmin sanoen sellainen, jossa kollektivistista maanomistusta ja lainsäädäntöä ei sallittaisi. Tämän saavuttamiseksi arvatenkin pyrit vakuuttamaan myös ne, jotka eivät vielä usko tällaisen kapitalismin ylivoimaisuuteen. Kapitalismin pitäisi siis pystyä tarjoamaan isolle joukolle jotain, mikä on parempaa kuin nämä nykyiset kollektiiviseen maanomistukseen perustuvat yhteiskuntajärjestelmät.

Relevantiksi kysymykseksi nousee tällöin, millaiseksi markkinat todennäköisesti kehittyisivät. Minkälaiseksi esim. alimman 25% tuloluokan elämä muuttuisi? Mitä tapahtuisi heidän työnsä hinnalle suhteessa markkinoilta ostettaviin tavaroihin ja palveluihin? Pitäisikö heidän tehdä enemmän vai vähemmän työtunteja viikossa hengissä pysymiseksi? Olisiko heillä enemmän vaiko vähemmän varaa pitää lapsia? Olisiko heillä enemmän vai vähemmän varaa hoitaa terveyttään ja hankkia lapsilleen koulutusta? Nämä kysymykset eivät ole luonteeltaan suoraan eettisiä, vaan pragmaattisia kysymyksiä maanomistajilta henkilölle, joka tarjoaa erilaista yhteiskuntajärjestelmää.

Eli kenen kannalta kapitalismiin siiryminen olisi hyvä diili, vai olisiko se todella kaikkien kannalta?

Millä perusteella valtio omistaa maan?

Hyvä kysymys. Päivän päätteeksi valtio omistaa maan väkivallan ylivoimalla.

Entä millä perusteella kansa omistaisi valtion?

Sillä perusteella, että väkivaltakoneiston ja lainsäädäntöelin on kansan kontrollissa eli tottelee sitä. Kansan omistus päättyy, jos esim. diktaattori saa väkivaltakoneiston puolelleen. Kontrolli ei kuitenkaan koskaan ole 100%:sta, koska maanomistajaa ei aina täysin totella.

Ei ainakaan perinteisillä omistusoikeuden metodeilla, jossa on omistajia tai osakkaita.

Onko sinusta näin? Olen eri mieltä.

Valtio ei ole yksityisomaisuutta tai edes määriteltävää yhteisomistusta, koska sitä ei voi palauttaa yksittäisiin omistajiin ja osakkaisiin. Valtio ei siis ole edes osuuskunta, vaan väkivaltamonopoli.

Se, että kansalainen voi äänestämällä osaltansa kontrolloida valtiota tekee hänestä valtion osakkaan.

Kerronpa vähän viittaamastasi omaisuusetiikasta. Luonnollisten oikeuksien näkökulmasta omistusoikeus voi syntyä joko silloin kun yksilö ottaa käyttöönsä hyödyntämätöntä maata (Robinson Crusoe -tilanne, jossa ihminen yhdistää maa-alueeseen omaa työtään vaikkapa kylvämällä peltoon viljaa), tai sitten vaihtamalla vapaaehtoisesti ja vastikkeellisesti toiden kanssa joko olematonta tai suurta vastiketta vastaan.

Viittaamasi luonnollisten oikeuksien näkökulma on vain yksi tapa nähdä asia ja se on ihan hyvä näkökulma, mutta valitettavasti puutteellinen. Tämän voi todistaa seuraavalla kuvitteellisella skenaariolla:

Kuvitellaan, että Venäjän tai USA:n armeija tappaa maapallolta kaiken väestön paitsi omansa ja perustaa jokaiseen tyhjennettyyn maahan väkivaltakoneistonsa. Kuka tällöin omistaa maan? Eivät enää ainakaan ne ihmiset esim. Euroopassa tai Aasiassa, jotka maata ennen asuttivat, sillä heitä ei ole enää olemassa. Niinpä maanomistaja on se, kuka kontrolloi tätä väkivaltakoneistoa. Raakaa, mutta todenmukaisempaa kuin esittämäsi luonnollisten oikeuksien mukainen näkökulma.

Yksilöt eivät voi lunastaa tai vaihtaa osakkuuttaan "valtiosta". Valtio ei ole edes perinteistä yhteisomaisuutta.

Yksilö tai ryhmä voi itse määrätä ne säännöt, millä osakkuus määräytyy, tai millä siitä luovutaan. Jos ryhmä päättää, ettei osakkuutta voi luovuttaa, se voi niin tehdä. Kuitenkin ryhmän lait vaikuttavat vain sen omistaman maan sisäpuolella. Poistumalla ryhmän maalta, sen lait lakkaavat vaikuttamasta, mutta sillä on toki oikeus kohdella sen maille palaavie ihmisiä miten se näkee.

Valtion toiminta on ratkaisevasti erilaista kuin yksityistoimijan. Valtio rajoittaa yksilönvapautta omistusoikeuden näkökulmasta, eikä sitä voida kumota väittämällä, että valtio tarjoaa sentään vielä vapauden muuttaa maasta pois.

Ei ole. Valtio voisi olla aivan hyvin vaikkapa osakeyhtiömuotoinen yritys ja omistaa maata. Se voisi laskea maahansa ihmisiä oleskelemaan ja tekemään työtä, mutta pidättää edelleen itsellään omistusoikeuden kaikkeen maahan ja sen päällä olevaan irtaimistoon. Ihminen saa kuitenkin paikan, missä oleskella, vaikka ei voikaan välttämättä saavuttaa lopullista omistusoikeutta työnsä tuloksiin, koska päivän päätteeksi kaikki materia on edelleen maanomistajan.

Pekka, noita perustelujasi ei ainakaan löydy Suomen laista.

Suomen laeista seuraa käytännössä se, mitä sanon. Kansan enemmistö voi ajan kanssa muuttaa lakeja ja perustuslakia millaiseksi tahansa. Jos valtio lakkaa noudattamasta kansan tahtoa, kansa ei enää kontrolloi eikä siten omista sitä.

"Päivän päätteeksi valtio omistaa maan väkivallan ylivoimalla."

Tuo on se keino, joka eroaa yksilönvapaudesta. Moraalisesti yksilönvapauden ja omistusoikeuden perustana on eettinen sopimus ja kunnioitus toisen kehoa ja omaisuutta kohtaan.

Tietääkseni ihmiset eivät ole erikseen tehneet tällaista sopimusta toistensa kanssa, vaan elävät valtion lakien alla ja tiedostavat saavansa rangaistuksen valtion lakien rikkomisesta.

Tosiasiassa väkivaltaisesti vahvin voi viedä heikompia, mutta se on vain mahdollinen realiteetti, eikä niinkään moraalinen ohje ja hyväksyntä.

Voisin kuvitella, että on olemassa ihmisiä, joille voima on korkein moraalinen ohjenuora. Sitä kutsutaan myös viidakon laiksi. Sen strategioihin voi kuulua myös politiikan käyttö. He näkevät maailman äärimmäisen pragmaattisesti ja lait voimassaoleviksi ainoastaan, jos niitä pystytään panna täytäntöön tehokkaasti.

Toisin kuin yksityisen sektorin toiminnassa, jossa erilaisiin asioihin kuulumisesta tehdänä aina henkilökohtaiset sopimukset, valtion kanssa kukaan ei ole tehnyt sopimusta ja konkreettisesti allekirjoittanut ehtoja.

Kun ihminen syntyy maanomistajan maille, hän aloitteellisesti loukkaa maanomistajan omaisuuden koskemattomuutta, josta seuraa oikeus vastata. Lait ovat maanomistajan tahdonilmauksia ja lupauksia siitä, kuinka tämä omalla maallaan kohtelee oleskelijoita eli alustalaisia.

Yksilönvapauden näkökulmasta ketään ihmistä ei voi laittaa vastuulliseksi menneiden sukupolvien tekemisistä, esim. pakottamalla maksamaan valtionvelkaa.

Kuvitellaan, että on olemassa isäntä, joka omistaa maata. Hän ylläpitää omaisuuttaan väkivaltakoneistolla. Hänen maillaan asuu perheitä, joiden hän antaa oleskella ja tehdä työtä, mutta ei omistaa mitään muuta kuin itsensä. Kun joku näistä perheistä saa lapsen, tämä uusi yksilö alkaa välittömästi loukkaamaan maanomistajan omaisuuden koskemattomuutta. Tämä antaa maanomistajalle oikeuden vastata tähän aloitteelliseen aggressioon. Hän voi esimerkiksi määrätä, että ottaa haltuunsa lapsen aikuisena tekemästään työstä 10% maksaakseen omia velkojaan muille maanomistajille ja antaa tämän käyttää loppuja työnsä tuloksista, jotka netkin maanomistaja tosiasiassa omistaa. Alustalainen ei täten omista mitään muuta kuin itsensä, vaikka tekisi työtä. Alustalaisen saama hyöty on oikeus olla ja elää maanomistajan mailla. Monesti maanomistaja palkitsee työteliäitä alustalaisia suuremmalla oikeudella kuluttaa ja pitää hallussaan maaonomistajan omaisuuseriä.

Jos valtion jäsenyyttä ei allekirjoiteta, tällöin kansalainen ei ole sen osakas. Tästä kertoo jo se, ettei kansalainen voi lunastaa osakkuuttaan millään tavalla, kun se ei ole siihen oikeutettu ylipäätään, eli osakas.

Eihän sukulaisuuttakaan välttämättä allekirjoiteta. Sukulaisuutta ei voi lunastaa. Sukulaisuudesta ainoastaan voi seurata yksilön tahdosta riippuen se, että yksilö päättää sukulaisuuden ansiosta kohdella tätä ihmistä tietyllä tavalla esim. lupaamalla jättää omaisuutensa sukulaiselle kuoleman jälkeen. Samoin valtio maanomistajana suhautuu maillaan syntyneitä ihmisiä eräänlaisina sukulaisina eli kansalaisina, joihin se suhtautuu tietyllä tavalla maansa rajojen sisällä. Se esim. saattaa edellyttää asepalvelusta kansalaisiltaan, johon sillä on oikeus, koska kansalaiset ovat loukanneet maanomistajan omaisuuden koskemattomuutta syntymällä maahan.

Väität, että omistus valtioon päättyy, jos esim. diktaattori saa väkivaltakoneiston puolelleen. Mikä on sitten diktaattorin ja enemmistön mielivallan ero?

Ei mikään. Aivan kuten yksityinen yritys voi käyttää omaisuuttaan eli maataan ja pääomiaan mielivaltaisesti, myös diktaattori ja enemmistö voi näin tehdä. On toki olemassa monia eettisiä näkökulmia, joilla diktaattorin tai enemmistön toimia omistamassaan maassa voidaan tuomita.

Eiväthän kansalaiset tälläkään hetkellä omista valtiota, jos he eivät voi käsitellä omaisuutta millään tavalla.

He voivat käyttää yhtä tahdon ilmaisua eli ääntä valtion toimintaan vaikuttamiseksi. Heillä on kontrolli tämän äänen potentiaalin hyödyntämiseen, mutta eivät voi irroittaa tätä ja luopua siitä, koska muuta osakkaat eivät sitä tunnustaisi.

Omaisuus on sitä, että hallussapidon lisäksi voit käyttää sitä esim. siirtelemällä tai käsittelemällä konkreettista materiaalista omaisuutta tai vaihtamalla sen vaikka vastikkeellisesti eteenpäin.

Jos minulla on 1000 euron edestä Nokian omaisuutta, niin ei kai se nyt sitä tarkoita, että voin marssia Nokian Keilaniemen konttorille ja kantaa sieltä ulos 1000 euron arvoisen kannettavan tietokoneen ja jättää osakkeet respalle.

Ne ovat juuri perinteisiä omistusoikeuden metodeja näin yksilönvapauden näkökulmasta tarkasteltuna. Et voi siis väittää, etteikö valtion olemus olisi yksilönvapauden kanssa ristiriidassa.

Yksilönvapaudet ovat mm. sitä, että jos joku tunkeutuu luvatta maillesi, sinulla on oikeus vastata tähän haluamallasi tavalla.

Väkivaltamonopoli on eri asia kuin omaisuus, jolla on osakkaita. Omaisuuden määritelmään kuuluu, että se on nimensä mukaan omaa, eli itsenäisessä hallinnassa. Tällöin yhteisomaisuuteenkin tulisi kuulua oikeus omaan osuuteen sekä sen hallintaan.

Voi olla myös sellaisia sosiaalisia sopimusrakennelmia, että vaikkapa mökin ositus edellyttää, että osakkuuksien enemmistö päättää niin tehdä. Kyllä ihmiset voivat tehdä millaisia sopimusrakennelmia tahansa. Jos ihmiset sopivat, että tietylle maalle syntyminen antaa oikeuden yhden äänen voimin vaikuttaa kollektiivin päätöksentekoon, ilman että tätä ääntä voidaan antaa pois, se on ihmisten oma asia. Jos asiantila ei miellytä, voi pyrkiä vaihtamaan maata tai sitten vaikuttaa poliittisesti osakkaisiin, että systeemiä on vaihdettava.

Näin onkin yksityisessä sopimuksenvaraisessa omistuksessa, mutta valtio ei olekaan sopimuksenmukainen ja -varainen sektori, vaan pakottamiseen, eli yksilönvapauden rajoittamiseen perustuva keino.

Alustalainen astuu tietyllä tavalla sopimussuhteeseen loukkaamalla maanomistajan koskemattomuutta syntymällä tämän maille. Maanomistajalla taas on oikeus käyttää pakkovaltaa omistunsea suojelemiseksi ja kontrolloimiseksi.

Tämän takia väittämäsi
"Se, että kansalainen voi äänestämällä osaltansa kontrolloida valtiota tekee hänestä valtion osakkaan."
ei päde

"Kuvitellaan, että Venäjän tai USA:n armeija tappaa maapallolta kaiken väestön paitsi omansa ja perustaa jokaiseen tyhjennettyyn maahan väkivaltakoneistonsa. Kuka tällöin omistaa maan?"

Tappaminen on omistamisen vastaista ja yksilönvapauden vastainen tapa hankkia omaisuutta. Jos omaisuudella ei ole omistajaa, edes perillisiä, se on käyttämätöntä ja täten haltuun otettavaa omaisuutta, mutta moraalinen ongelma on juuri se, miten omaisuudesta on tullut käyttämätöntä. Jos yksityinen henkilö ottaa käyttöönsä käyttämätöntä omaisuutta, vaikkapa esimerkkisi miehittämättömältä maalta, on yksilönvapauden vastaista, että valtio tulisi vaatimaan tätä omaisuutta itselleen vain sen takia, että valtiolla on suurempi arsenaali kuin yksityishenkilöllä. Väkivaltamonopoli on vain realiteetti siitä, miten omaisuus on määräytynyt, mutta ei itsessään yksilönvapauseettisesti samalla tavalla perusteltavissa kuin yksityinen toiminta ja yksityinen omaisuus.

Mutta edelleenkin kysyn, jos vaikkapa yksi ihminen onnistuisi tappamaan kaikki muut ihmiset maapallolla, eikä hän silloin olisi maapallon omistaja? Miten kuolleet voivat omistaa? Oli synti kuinka suuri tahansa, en näe teoriasi valossa, miten tuo maapallon viimeinen henkilö ei omistaisi koko planeettaa tai ainakin sitä osaa, mitä pystyy aktiivisesti kontrolloimaan.

Sinulla näyttää olevan käsitys, että Suomessa ihmiset ovat toistensa omaisuutta, koska valtiolla on väkivaltamonopoli.

Niin pitkään kuin ihmisellä on oma tahto, häntä ei voi omistaa. Orjakin voi koska tahansa pistää isännälleen vastaan, koska tällä on oma tahto. Täten ihmistä ei voi omistaa, mutta ihmistä voi erilaisin tavoin pyrkiä kontrolloimaan.

Se on realiteetti, mutta lisäisin, ettei ole kyllä olemassa selvää omistajuutta ja osuutta juuri mainitsemieni omaisuuden käsitteen ehtojen takia, jotka eivät täyty. Itse väitän, että yksilönvapauseettisesti valtio ei ole ihannetilassaan, ja näihin asioihin vaikutetaan muuttamalla valtion roolia.

Valtiot ovat edelleen maanomistusorganisaatioita, koska ne kontrolloivat maata ja sen päällä olevia omaisuuseriä. Ei tässä oikeastaan ole hirveästi mahdollista edes eettisemmäksi tätä maailmaa tehdä. Jos nyt päätettäisiin lakkauttaa kaikki valtiot, niin eikö maailmassa olisi huutava määrä vääryyttä siitä, mikä kuuluu kenellekin, kun kaikkien omaisuuserien saannot ovat jotenkin häiriintyneet valtioiden toiminnan kautta? Valtavasti omaisuutta on kiertänyt valtioiden kautta vääriin käsiin. Täysin oikeudenmukaista omaisuuden yksityistämistä ei olisi mahdollista suorittaa.

Suomen laki ei edelleenkään väitä olevansa sellainen maanomistusorganisaatio, jonka tehtävänä on vaatia "hyvityksiä" eräänlaiseksi rangaistukseksi määrittelemästäsi syntymisestä jonkun toisen maalle. Eri asia voisi olla, mikäli valtio oikeasti olisi selkeä sopimuksenvarainen organisaatio, johon palataan myöhemmin.

Ei ehkä eksplisiittisesti näin sano, mutta laeista seuraa käytännössä se. Eihän esim. tietokonekoodikaan välttämättä erikseen kerro, mitä ohjelman toiminnasta seuraa, mutta joku koodaaja voi koodia katsomalla nähdä, mitä ohjelma käytännössä tekee. "Rangaistus" ei ole tässä ehkä se oikea termi, vaan paremminkin "suhtautuminen". Esim. Suomen valtio suhtautuu joihinkin maahanmuuttajiin antamalla näille tulonsiirtoja ja palveluita.

"Kun joku näistä perheistä saa lapsen, tämä uusi yksilö alkaa välittömästi loukkaamaan maanomistajan omaisuuden koskemattomuutta."

Valtiot eivät ensinnäkään perustu tälle ajattelutavalle. Maan koskemattomuuden loukkaaminen ja luvanvarainen oleskeleminen ovat kaksi eri asiaa. Loukkaaminen on aina vastentahtoista, ja siitä seuraa rangaistus.

Korvataan tässäkin sana "loukkaaminen" vaikkapa sanalla "luvatta tuleminen". Kun ihminen syntyy, hän tulee luvatta maanomistajan maille eli alkaa käyttämään maanomistajan maata oleskelemalla siellä. Tämä on verrattavissa siihen, että joku yksilö ottaa luvatta toisen yksilön auton käyttöön ja ajelee sillä. Maanomistajalla on oikeus suhtautua tähän yksilöön haluamallaan tavalla, joka valtioiden kohdalla ilmenee lakeina.

Oleskelulupa taas on vapaaehtoinen ja sopimuksenvarainen menettely, jossa suoritetaan eksplisiittinen sopimus siitä, että tiettyjä ehtoja vastaan saa nauttia tietyistä eduista. Valtion kohdalla tällaista eksplisiittistä sopimusta ei tehdä.

Ei tehdäkään, vaan valtio on laeissa julkisesti ilmoittanut, kuinka se suhtautuu tai miten se lupaa kohdella luvatta maahansa tuleviin. Se on vähän sama kuin auton omistaja sanoisi "ken luvatta autooni menee ja sillä ajelee, niin hänet minä vaikka väkipakolla laitan kitkemään rikkaruohoja puutarhastani kymmeneksi tunniksi."

Selkeimpään yksilönvapauteen kuuluu luovuttamaton omistusoikeus omaan kehoon ja omaisuuteen sekä näistä johdettu sopimusvapaus. Tässä kohtaa jo valtion kohdalla ei menetellä sopimuksenvaraisesti tekemällä selkeää sopimusta.

Mutta kai myönnät, että yksilöllä on esim. oikeus kostaa toisen yksilön itselleen aiheuttaman vahingon tai omaisuuteensa luvattoman kajoamisen? Maanomistaja voi esim. nähdä oikeudekseen ampua ilmakiväärillä persauksille kaikkia niitä, jotka hänen mailleen luvatta tulevat tai pakottaa heidät väkivallan uhalla hommiin. Toisaalta, maanomistaja voi myös toivottaa vieraat ilolla vastaan ja kestittää näitä, joka on toinen suhtautumistapa.

"Tämä [jälkeläisen syntyminen] antaa maanomistajalle oikeuden vastata tähän aloitteelliseen aggressioon."

Edelleenkään valtio ei pidä synnyttämistä minkäänlaisena aloitteellisena aggressiona, josta tulisi rangaista. Muutenkin kohdaltasi jää vähän arvoitukseksi, onko aggression tekijä se pari, joka synnyttänyt lapsen, vai lapsi itse, joka ei ole itse voinut vaikuttaa tietoisesti syntymäänsä.

Tässäkin korvatkaamme sana "rangaista" sanalla "suhtautuminen" tai "lupauksella kohdella". Valtio siis lupaa suhtautua ja kohdella maillaan syntyneitä tietyllä tavalla. Valtio voi pitää aloitteen tekijänä sekä vanhempia, että lasta, miten se vain tahtoo. Se, että lapsi ei ole tietoinen, ei poista sitä tosiasiaa, että lasta voidaan pitää ihmisyksilönä huolimatta rajallisesta tietoisuudesta. Jokaisen ihmisen tietoisuus on rajallinen. On maanomistajan omasta moraalista kiinni, miten se suhtautuu omaisuutensa koskemattomuuden loukkaajiin.

"Hän voi esimerkiksi määrätä, että ottaa haltuunsa lapsen aikuisena tekemästään työstä 10% maksaakseen omia velkojaan muille maanomistajille ja antaa tämän käyttää loppuja työnsä tuloksista, jotka netkin maanomistaja tosiasiassa omistaa."

Tämä on vastoin itseomistajuutta, sillä lapsi sitoutetaan vastentahtoisesti häneltä kysymättä maksamaan ennalta tietty määrä tulevaisuudessa. Itseomistajuuden lisäksi tosiaan tässä kohtaa ei edes tehdä sopimusvapauden mukaista sopimusta niin, että sopimuksen osapuolelta kysyttäisiin ehtoja sen hyväksymisestä.

Jälleen tulemme siihen, että lapsi on tehnyt itse aloitteen, jossa siinäkään ei ole mitään sopimusta tehty. Se, kenen koskemattomuutta on loukattu, voi vastata loukkaukseen haluamallaan tavalla ilman vastapuolen kanssa tehtyä sopimusta. Lapsi omistaa koko ajan itsensä, mutta loukatulla osapuolella on oikeus vaatia korvausta ja ottaa se vaikka väkisin. Jos lapsi aikuisena kokee, että vaatimus on liian rankka, hän voi tahtonsa avulla pyrkiä maasta pois tai niskoitella tai alkaa täysimittaiseen sotaan maanomistajaa vastaan.

"Alustalainen ei täten omista mitään muuta kuin itsensä, vaikka tekisi työtä."

Väärin. Itseomistajuuteen kuuluu omien töiden tulosten ansaitseminen.

Jos A tulee B:n hiekkalaatikolle rakentamaan hiekkalinnoja, ei hän omista tekemäänsä hiekkalinnaa, koska hiekkalaatikko ja hiekka on B:n. Tämän A:n olisi kannattanut jo alusta asti tajuta.

Eri asia olisi töiden tekeminen sopimuksenmukaisesti tiettyä vastiketta vastaan, mutta ajatusrakennelmasi mukaan kansalaisuus ei ole sopimus, vaan aloitteellinen aggressio, rikos, josta maksetaan mielestäsi rangaistusta valtiolle, eli muille... samaan rikokseen syyllistyneille.

Ei ehkä rikos, mutta aloitteellinen toiminta valtiota eli maanomistajaa kohtaan, johon valtio on maanomistajana luvannut julkisesti suhtautua tietyllä tavalla. Jotkut valtiot ovat kilttejä ja sallivat ihmisten muuttavan maastaan pois, jos esim. valtion lait eivät miellytä.

Vetosit siihen, ettei valtion kohdalla kyseessä ole sopimus, jossa kuunneltaisiin osapuolta. Miten kansalaisuutta voisi pitää edes rikoksena, jos kansalainen ei voi edes vaikuttaa itse syntymäänsä, jota pidät aloitteellisena aggressiona?

Se, että tekee jotakin vahingossa toiselle osapuolelle, ei vapauta vastuusta. Jos Möttönen polttaa vahingossa Myttysen talon, joutuu Möttönen korvaamaan Myttyselle tahattomuudesta huolimatta.

Valtio ei väitä lainsäädännöllään syntymistä tai synnyttämistä minkäänlaiseksi aggressioksi ja rangaistavaksi teoksi, joten oikeutuksesi on vähän väkisin väännetty koskemaan valtioita.

Ei taidakaan todella väittää, mutta laeista voimme päätellä, että se määrittää syntymisen joksikin sellaiseksi teoksi, josta seuraa tietynlainen suhtautuminen ja kohtelu syntynyttä kohtaan.

Tavallaan valtion voisi mieltää jotenkin todella vilkkaalla mielikuvituksella tietynlaiseksi omitsusorganisaatioksi, mutta todellisuus ei riitä tukemaan aivan niin pitkiä johtopäätöksiä, joita esität.

Varmaan tätä voisi kieltämättä teoreettisesti hioa, mutta olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on omistusorganisaatio.

"Eihän sukulaisuuttakaan välttämättä allekirjoiteta. Sukulaisuutta ei voi lunastaa."

Sukulaisuus on aivan eri asia kuin osakkuus. Osakkuudella tarkoitetaan oikeutta osaan omaisuudesta. Suku ei ole mikään kerho, vaan lähinnä biologisia ja ihmissuhteisiin liittyviä suhteita kuvaava verkosto, jonka jäsenyys nimensä mukaan määräytyy ihmissuhteiden kautta. Kuuluminen mihinkään yhteisöön tai verkostoon ei vielä tarkoita, että siinä tulisi olla jotain lunastettavaa. Omistajuus ja osakkuus taas ihan käsitteidensä vuoksi tarkoittavat sitä, että henkilöllä on jotain lunastettavaa.

Omaisuuden käsite tarvinnee ehkä todellakin tarkennusta. Omaisuus on jotain, jota voi halutessaan käyttää. Eikö voitaisi muka ajatella, että ihmisellä voi olla hallussaan sopimus, joka oikeuttaa yhden äänen käyttämiseen sosiaalisessa yhteisössä? Tällä omaisuuserällä on sellainen ominaisuus, että sitä ei voi irroittaa muusta kokonaisuudesta tai lunastaa. Nythän esim. Flow-festivaaleille otettiin käyttöön henkilökohtainen lippu. Tämä taas ei poista sitä tosiasiaa, että tämän oikeuden haltija voi edelleen halutessaan käyttää tätä sopimusta sen rajojen puitteissa. Osakeyhtiön osakkeella on erilaiset ominaisuudet omaisuuseränä ja se on esim. vaihdettavissa kysymättä lupaa muilta osakkailta. Mikä tämä osakkuus kansallisvaltiosta sitten voisi olla, jos ei omaisuuserä?

"Jos minulla on 1000 euron edestä Nokian omaisuutta, niin ei kai se nyt sitä tarkoita, että voin marssia Nokian Keilaniemen konttorille ja kantaa sieltä ulos 1000 euron arvoisen kannettavan tietokoneen ja jättää osakkeet respalle."

Noniin, nyt päästiin asian ytimeen! Tärkeä omaisuus omistukselle on myös kohde, tai yksinkertaisessa esimerkissäsi vielä selkeämmin: määrä. Ensimmäinen kysymys olisi, että jos väität nykyvaltiota omistusorganisaatioksi, niin mitä kansalainen omistaa?

Kansalainen omistaa vaihtamattoman ja monella tapaa tuhoamattoman oikeuden vaikuttaa valtion päätöksentekoon yhdellä äänellä. Kyllähän yksilö omistaa esim. sisällään kasvavan syöpäkasvaimenkin, vaikka moni sellaisesta varmaan haluaisikin eroon.

Toisekseen et huomaa, että jos omistat 1000€ edestä Nokian omaisuutta esimerkiksi arvopaperina, voit vaikka myydä sen arvopaperin, vaihtaa muunlaiseksi omaisuudeksi kuin arvopaperiksi, kuten euroiksi tai hopeaksi. Eikö tosiaan käynyt mielessä, vai päätitkö olla älyllisesti epärehellinen?

Osakeyhtiön osakkeella omaisuuseränä sattuu olemaan tuollaiset ominaisuudet. Syöpäkasvain taas esim. on vaikea irroittaa kehosta ja myydä. Samoin voi olla myös osakkuus kansallisvaltiosta.

Tosiaan se on aika sama, omistatko Nokian arvopapereita 1000€ vai 1000 000€, mikäli sinulla ei ole oikeutta vaihtaa sitä mihinkään. Voiko sitä edes rehellisesti kutsua omaisuudeksi, jos et voi vaihtaa sitä samalla tavalla kuten asioita, joita omaisuudeksi kutsutaan.

Kuten edellä perusteltu, voi. Toki ihminen voisi pyrkiä tekemään kansallisvaltion enemmistön kanssa sopimuksen kansalaisuutensa myymisestä jollekin kolmannelle osapuolelle. Tuon omaisuuserän ominaisuus on se, että enemmistön tulee hyväksyä sen luovuttaminen. Tulee muistaa, että omaisuuserää ei ole pakko käyttää, vaan siihen on vain mahdollisuus. Kansalaisuudesta taas sitä vastoin seuraa se, että valtio suhtautuu yksilöön tietyllä tavalla rajojensa sisällä ja tätä ei taas samalla tavalla pitää omaisuutena, vaan kansalaisten enemmistön määräämänä tahtona, johon omalla äänellään voi vaikuttaa.

Välillä kutsut alueelle syntymistä aloitteelliseksi aggressioksi, kun taas toisaalta vertaat sitä sopimukseksi. Rikos ja sopimus ovat kaksi eri asiaa, ja niiden kohdalla menetellään eri tavoille. Niitä ei voi sekoittaa keskenään, tai vähintäänkin se vaatisi erittäin eksplisiittistä käsittelyä, jota nykyisten valtioiden kohdalla ei tehdä. Yrität lyödä omaa teoreettista muottia pohjalle, johon se ei oikein sovi.

Tässä taidat olla oikeassa. Käytin sanoja väärin. Aloite on asia, joka oikeuttaa kohteen haluamaansa suhtautumiseen aloitteen tekijää kohtaan ja se ei ole luonteeltaan sopimus.

Jos olet ainut ihminen maapallolla, tavallaan omistat kaiken, mitä pystyt hyödyntämään, tietysti. Jos taas ihmisiä on useampia, on kysyntää etiikalle. Kerron teorian luonnonoikeudellisen yksilönvapauden näkökulmasta, koska käsittääkseni koko keskustelun ideana oli tarkoituksesi perutella, että valtio olisi yksilönvapauden ja omistusoikeuden teorian mukainen eettinen toimija. Pyrin esittämään, miksi näin ei loppupeleissä ole. Luonnonoikeudellisesti on eettistä, että omistusoikeus syntyy, kun joku löytää ja hyödyntää kenenkään vielä hyödyntämätöntä maata tai sitten hankkii sitä vaihtamalla vapaaehtoisesti muiden kanssa (tai ottamalla lahjoituksen vastaan). Nämä ovat ainoat väkivallattomat keinot käsitellä omaisuutta. Ihmiset voisivat esimerkiksi tehdä osuuskunnan, jossa omistajuus olisi määriteltyä ja yksilöityä, mutta koska valtiot eivät ole syntyneet näin, vaan paljon monimutkaisemmin ryöstöjen ja valloitusten pohjalta, valtiot eivät ole syntyneet kovinkaan eettisesti, eikä niiden omaisuus ole useinkaan palautettavissa enää luotettavasti lukemattomien sukupolvien takaisten alkuperäisomistajien perillisille.

Uskon, että valtiot eivät ole syntyneet eettisesti. Omaisuutta on varmasti muutoinkin vaihtanut väärin omistajaa. Synnittömään tilaan on mielestäni mahdotonta päästä. Näyttäisi siis siltä, että paras vaihtoehto on tunnustaa ne omistajiksi, jotka omaisuuttansa pystyvät puolustamaan eli valtiot. Toki valtiot voivat myös myydä omaisuuttaan ja tätä olenkin yrittänyt tarjota liberaaleille vaihtoehdoksi: ostakaa joltakin valtiolta maata ja perustakaa unelmayhteiskuntanne sinne. Saattaisin minäkin olla kiinnostunut muuttamaan, jos se todella toimisi.

Tosin jos valtiot olisivat syntyneet vasta äskettäin valtausten johdosta, ja kaikki olisi luotettavasti palautettavissa alkuperäisomistajille, olisi suuri virhe pitää kaikkia valtion nykyisiä kansalaisia yhtä oikeutettuina esimerkiksi maa-alueisiin. Ehkä nykytilanteessa voisi olla vähiten huono järjestelmä alkaa vaikkapa palauttamaan valtion omaisuutta tasaisesti kaikille kansalaisille.

Ehkä, mutta suuri osa ihmisistä uskoo vieläkin, että valtio viime kädessä suojelee heidän etujaan. Jos Suomen valtio lakkautettaisiin ja armeija pienenisi, Suomeen saattaisi syntyä sotilaallinen tyhjiö, jonka esim. Venäjä saattaisi haluta täyttää.

Mutta tosiaan nykytilanteessahan kansalaiset eivät omista minkäänlaista määriteltyä osakkuutta valtiosta, eikä muutenkaan sitä osakkuutta ole mahdollista vaihtaa. Mitään osakkuutta ei ole olemassa, koska valtio ei ole sellainen omistusorganisaatio, vaikka sellaisena sen haluaisit nähdäkin. Valtio ei ihan täytä niitä kriteerejä, joita yrität kovasti valtiossa nähdä, vaikkapa sitten vähän väkisinkin.

Minusta se, että jotakin asiaa ei voi erottaa muusta ja vaihtaa, ei tarkoita etteikö se ole omaisuutta. Omaisuuserillä on monenlaisia ominaisuuksia. Miksikä sinä sitten kutsuisit oikeutta vaikuttaa kansallisvaltion päätöksentekoon yhtä ääntä käyttämällä?

"Eihän esim. tietokonekoodikaan välttämättä erikseen kerro, mitä ohjelman toiminnasta seuraa, mutta joku koodaaja voi koodia katsomalla nähdä, mitä ohjelma käytännössä tekee."

Ero on se, että tietokoneohjelma ei ole moraalinen toimija. Tällöin on kyseenalaista esittää koodista eettisiä tulkintoja, joita esimerkiksi sen tekijä ei allekirjoita.

Onko moraaliselle toimijalle olemassa määritelmää? Jos kone noudattaa tiettyjä moraalisia tulkintoja, niin eikö se muka ole moraalinen toimija? Konekin voidaan todennäköisesti joku päivä ohjelmoida noudattamaan tiettyjä sääntöjä ja tulkintoja. Toisaalta taas moraalisääntöjäkin on niin monenlaista. Yksi pitää yksilönoikeuksia kaiken mittana. Toisen mielestä luontoa ei saa hyväksi käyttää, koska myös eläimet ja kasvit kärsivät. Kolmannen mielestä voima oikeuttaa kaiken. Neljännen mielestä ihmiskunnan kärsimyksen minimointi on tärkeintä.

"Kun ihminen syntyy, hän tulee luvatta maanomistajan maille eli alkaa käyttämään maanomistajan maata oleskelemalla siellä."

Suomessa synnyttämiseen ei ainakaan tarvitse hakea erityistä lupaa. Täten syntymisessä ei ole mitään luvatonta eikä sopimuksenvaraista. Kaikki väitteesi ja vertauksesi kansalaisuudesta luvattomana toimintana on tällöin ylitulkintaa.

Ei olekaan sanottu, että olisi luvatonta, mutta Suomen valtio maanomistajana suhtautuu ja kohtelee maillaan syntyneitä haluamallaan tavalla ja sillä on siihen oikeus. Ei se, että maanomistaja ei ole erikseen kieltänyt metsien polttamista hänen maillaan, oikeuta ketään tunkeutamaan hänen mailleen sytyttämään metsäpaloa ja selviämään siitä seurauksetta. Maanomistaja voi päättää suhtautumisestaan ja toimistaan aloitteentekijään kohtaa vaikka vasta tekohetkellä.

"Mutta kai myönnät, että yksilöllä on esim. oikeus kostaa toisen yksilön itselleen aiheuttaman vahingon tai omaisuuteensa luvattoman kajoamisen?"

Yksilöllä on oikeus kieltää omaisuuteensa kajoaminen tai puolustautua sitä vastaan. Jos vahinko on jo sattunut, sillä on oikeus vaatia korvausta aiheutuneesta haitasta. Logiikassasi ongelmana on se, ettei valtioiden kansalaisuus ole tällainen luvaton asia, sillä syntymisessä tai synnyttämisessä ei ole mitään luvatonta tai luvanvaraista.

Maanomistaja on maillaan isäntä, jolla on oikeus määrätä, mitä hänen maillaan saa tehdä, ei saa tehdä ja mitä pitää tehdä. Oikeus velvoittamiseen ei tule siitä, että syntyminen olisi jokin erikseen kielletty asia, vaan siitä, että maanomistajan maille on tultu olemaan. Maanomistajan mailla maanomistajan tahto on vallitseva laki. Se on sama asia kuin esim. toisen auton ottaminen käyttöön, vaikka henkilö ei olisi erikseen julistanut joka paikassa, että hänen autoaan eivät ihmiset saa ottaa käyttöön ilman lupaa. En minäkään ole erikseen sanonut jokaiselle ihmiselle, ettei minulta saa varastaa tai vahingoittaa, mutta ihmiset yleensä ymmärtävät tämän. Jos emme asuisi Suomen lakien alla, minulta varastaminen tai minun vahingoittaminen oikeuttaisi minut vastaamaan katsomallani tavalla.

"On maanomistajan omasta moraalista kiinni, miten se suhtautuu omaisuutensa koskemattomuuden loukkaajiin."

Sillä ei ole siis mitään väliä, korvaatko sanan "rangaistus" sanalla "suhtautuminen", sillä oletat kuitenkin, että syntyminen tai synnyttäminen olisivat loukkauksia, joihin tulee suhtautua vaatimalla jonkinlaista hyvitystä vahingosta tai vastinetta sopimukselle. Laki ja sen moraaliperustelut eivät tue kumpaakaan näistä tulkinnoista, eikä yksilönvapauden näkökulmasta syntyvän lapsen kanssa ole relevanttia tehdä hänen loppuelämäänsä koskevia sopimuksia hänen vapautensa rajoittamisesta sopimusehtona kysymättä häneltä (mikä myös vaatisi sitä, että hän on tarpeeksi vanha osatakseen lukea ja puhua sekä ymmärtää sopimuksen merkitys).

Syntyminen on omaisuuden käyttöön ottoa tai siihen kajoamista ilman sopimusta. Se on siten verrattavissa auton käyttöön ottoon luvatta. Se on myös verrattavissa siihen, että joku aikuinen ihminen singottaisiin katapultilla ilmaan ja hän laskeutuisi laskuvarjolla vahingossa väärään paikkaan jonkun maanomistajan maille. Laskeutumispaikka saattaisi olla maanomistajan suvun hautausmaa, jonka päälle laskeutmista maanomistaja pitäisi pahimpana mahdollisena loukkauksena häntä kohtaan ja pitää oikeutenaan antaa tunkeutujalle 10 raipan iskua tai pistää hänet väkivallan uhalla tekemään töitä tilallaan 2 vuotta. Korvauksen tai rangaistuksen suuruuden määrää maanomistaja, joka on lainsäätäjä. Maanomistajan ei tarvitse edes kirjoittaa lakejaan ylös tai huudattaa niitä, vaan hän voi muokata lakejaan tilanteen mukaan. Demokraattisissa valtioissa tämä lainsäädäntömekanismi on kuitenkin ennustettavampi.

"Jälleen tulemme siihen, että lapsi on tehnyt itse aloitteen"
"Se, että tekee jotakin vahingossa toiselle osapuolelle, ei vapauta vastuusta."

Lapsi ei ole tehnyt mitään aloitetta syntymällä. Hän ei ole tehnyt minkäänlaista tietoista valintaa siitä, syntyykö hän vai ei. Kyse ei edes ole vahingosta, sillä lapsen syntyminen on vain ja ainoastaan tämän vanhempien päätettävissä.

Lapsi on yksilö. Jos ikä määräisi sen, kuka on yksilö ja kuka ei, voitaisiin yksilön ikäraja säätää vaikka 90-vuotta täyttäneisiin. Maanomistajalla ei ole mitään velvoitetta kohdella hänen omaisuuteensa tahattomasti kajonneita eri tavalla kuin tietoisesti näin tekeviä, sillä hän yksi päättää, kuinka loukkaavana hän pitää tahattomasti tai tahallisesti hänen omaisuuteensa kajoamista. Maanomistaja ei ole missään moraalisessa velassa hänen maillaan syntyneille ihmisille.

Vahingonkorvausvelvollisuudessa tekijältä esimerkiksi vaaditaan tiettyä ikää, jos et sattunut tietämään.

Tämä riippuu oikeusjärjestyksestä, jonka lainsäätäjä eli maanomistaja on määrännyt. Tämä ei ole mikään universaali moraalinen laki.

"Kuten edellä perusteltu, voi. Toki ihminen voisi pyrkiä tekemään kansallisvaltion enemmistön kanssa sopimuksen kansalaisuutensa myymisestä jollekin kolmannelle osapuolelle. Tuon omaisuuserän ominaisuus on se, että enemmistön tulee hyväksyä sen luovuttaminen. Tulee muistaa, että omaisuuserää ei ole pakko käyttää, vaan siihen on vain mahdollisuus."

Tällä hetkellä valtiolla ei ole mitään instituutiota kansalaisuudesta eksplisiittisenä sopimuksena tai osakkuutena - puhumattakaan niiden vaihtamisesta omistajuuden tavoin.

Ei tarvitsekaan olla. Maanomistaja kohtelee maansa rajojen sisällä yksilöitä haluamallaan tavalla. Osa näistä tavoista se on saattanut ilmaista lakeina. Pysymällä poissa maanomistajan mailta, voi välttyä näiden lakien vaikutukselta itseensä eli maanomistajan mielivallalta.

"Osakeyhtiön osakkeella omaisuuseränä sattuu olemaan tuollaiset ominaisuudet. Syöpäkasvain taas esim. on vaikea irroittaa kehosta ja myydä. Samoin voi olla myös osakkuus kansallisvaltiosta."

Vertaat valtion kansalaisuutta syöpään. Ei ollenkaan hassumpi vertaus.

No olisin voinut käyttää vaikkapa kaikkia kehon valkosoluja. Kaikkien kehon valkosolujen erottelu kehosta ja myyminen voi olla haasteellista.

Yksilö omistaa oman kehonsa, koska se kuuluu itseomistajuuteen. Valtion jäsenyydellä ei ole enää mitään tekemistä itseomistajuuden kanssa.

Otetaan taas tuo korvamerkitty Flow-festivaalilippu. Tänä vuonna Flow myy ainoastaan henkilökohtaisia lippuja, josta seuraa, että oikeutta päästä festarialueelle ei voi myydä ulkopuoliselle omin päin. Lipun omistaja voi käyttää oikeuttaan tai olla käyttämättä. Hän omistaa sopimuksen päästä sisään omana itsenään Flown alueelle. Minä taas omistan oikeuden äänestää omana itsenäni Suomen vaaleissa. On siis minun tahdostani kiinni, mitä tuolla yhdelle minulle merkatulla äänellä tehdään. Mitä se sitten on, jos ei omaisuutta?

Ja edelleenkin olet jo lähtenyt määrittelemään omaisuutta aivan uudella tavalla.

Filosofointi voi johtaa joskus käsitteiden määrittelyiden tarkentumiseen. Kenellä ylipäänsä on oikeus määritellä omaisuus? Ainoastaan niilläkö, ketä sinä olet lukenut? Eikö meillä kahdella esim. ole, jos yhdessä järkeä käyttämällä löydämme loogisia perusteita uudenlaisille määritelmille?

Kukaan ei voi myöskään pakottaa omistamaan mitään, mitä ei ole lahjoituksella tai vaihdantasopimuksella ottanut vastaan. Missä vaiheessa ihmisen elämää ihminen ottaa vaihdannassa vastaan tämän osakkuuden valtiosta, jota hänellä ei ole oikeutta käsitellä tai vaihtaa?

Nyt kun ajattelen, niin ehkä kyseessä on pikemminkin eräänlaista velkasuhdetta vastaava sopimus. Kun ihminen syntyy maanomistajan mailla, hän tekee vahingossa aloitteen, joka oikeuttaa maanomistajan suhtautumisen.

Mitenkäs tämä sitten meneekään velkapapereiden kanssa? Velkoja omistaa velkapaperin. Velallinen on taas tehnyt sitoumuksen velan maksusta. Syntyjä ei ole tehnyt sopimusta, mutta hän on tehnyt aloitteen, jota voisi verrata vahingossa tehtyyn toisen vahingoittamiseen eli esim. ajaa autolla vahingossa toisen päälle, josta seuraa oikeus saada korvaus vaikka väkisin.

Joudut määrittelemään omaisuuden käsitteen uudelleen ja hylkäämään sopimusvapauden periaatteet niin, etteivät ne ainakaan täytä yksilönvapauseettisesti itseomistajuuden ja sopimusvapauden ehtoja, mikäli se oli tarkoituksesi. Kerrothan jos oli.

Ehkä tässä on kuitenkin kysymys tuosta vahingonkorvausvelvollisuuteen verrattavasta asiasta. Toisen autolla päälle ajaminen ei synny sopimuksesta, mutta siitä syntyy vahingon kärsijälle oikeus saada korvausta. Jos ei ole olemassa valtion lakeja, vahingon korvausta vaativa voi määrätä korvauden suuruuden. Vahingontekijä voi taas kieltäytyä tästä, mikä voi johtaa puolestaan sotaan osapuolten välillä.

Tietysti valtion voi tulkita löyhäksi omistusorganisaatioksi, mutta sellaiseksi se ei kuitenkaan ole syntynyt, eikä se täytä perinteisiä kriteerejä ilman tosiaan käsitteiden löyhentämistä ja esim. itseomistajuuteen perustuvan sopimuksenvaraisuuden hylkäämistä.

Sillä, miksikä se on syntynyt tai mihin se on tarkoitettu ei ole niinkään väliä, vaan mitä sen nykyisestä olomuodosta seuraa. Itseomistajuutta sen sijaan ihminen ei voi menettää niin pitkään kuin tällä on oma tahto. Pohjois-Koreassakin yksilö voi ruveta kapinaan valtiovaltaa vastaan. Erittäin monien mielestä se olisi jopa oikeutettua.

Valtio on kyllä omistusorganisaatio. Tämän voi todistaa tällaisella esimerkillä: Kolme yksilöä saapuvat neitseelliselle saarelle. He päättävät sen yhdessä vallata. He tekevät keskenänsä sopimuksen, että kaikilla on yksi ääni, omaa osuuttaan ei voi myydä ulkopuolisille eikä tuhota ilman enemmistön myöntämää lupaa, ja että enemmistön tahtoa on noudatettava saarella. Lisäksi he päättävät, että jokaista heidän saarellaan syntyvää kohdellaan kansalaisena ja että jokainen, joka tulee saarelle luvatta tulee joutuu noudattamaan enemmistön tahtoa. Saaren kaikki omaisuuserät eli maa, raaka-aineet ja jalosteet ovat yhteisorganisaation omaisuutta, jonka käytön vapaudesta enemmistö päättää riippumatta siitä, kuinka paljon joku on niitä jalostanut työllään.

Kansallisvaltiot ovat periaatteessa muotoutuneet tuollaisiksi kuten kuvasin. Onneksi ne monesti ovat kuitenkin sen verran vapaita, että niistä voi muuttaa pois, jolloin ei tarvitse noudattaa maan sen maan lakeja.

Vähän offtopiciksi mennyt, mutta kiitoksia keskustelusta. Erikoisia näkemyksiä, joihin en ole vielä vuosien aikana törmännyt.

Kiitos vain sinullekin. Heikkouteni on se, että olen lukenut varsin vähän kirjoja eli en aina tunne, mikä on minkäkin kirjailijan määritelmä millekin. Keskustelut ovat sen sijaan innoittaneet ajattelemaan asioita filosofisesti. Sitähän se filosofointi on, merkitysten ja niiden suhteiden löytämistä ja analysointia oman järjen avulla. Joskus voi olla hyödyksi, että ottaa etäisyyttä suurten ajattelijoiden kirjoista ja pyrkii luomaan omia näkökulmia asioihin.

Taussi:

Vastaan myöhemmin paremmassa kunnossa ollessani, mutta...

Eikö ole vähän ala-arvoista kutsua minua trolliksi? Kai tarkoituksenasi on viimekädessä järjellisen totuuden löytäminen eikä lempifilosofiesi ajatusten oikeaksi väittäminen hinnalla millä hyvänsä?

Minä myönnän voivani olevani väärässä kaikessa ajattelemassani. Kiitän sinua, jos opin sinulta jotain. Onko sinulla pokkaa sanoa sama? Valmius myöntää mahdollisuus, että hayekit, randit ym. ovat väärässä joissakin tärkeissäkin asioissa?

Huomenna lisää, kunhan känni haihtuu.

Järjellinen totuus--palvelkaamme toinen toistamme sitä lähestyttäessä.

Minusta on trollausta verrata syntymistä vapaaseen valintaan,

En kai minä sanonut, että syntyminen olisi vapaa valinta. Se on tahaton teko, jolle yksilö ei voi mitään.

rikokseen

Rikos ei ollut ehkä kattavin mahdollinen termi, mutta omistajahan sen päättää, minkälaisen hänen omaisuutensa kohtelun hän näkee rikollisena. Jos maanomistajalle koituu hänen mielestään jostain tahattomasta teosta vahinkoa, miksi hänen tulisi vahingon henkiset ja aineelliset kustannukset yksin kantaa? Miksi hän ei voisi jakaa tahattomasta teosta syntynyneen vahingon kustannuksia sen aiheuttajan kanssa?

ja maa-alueen luvatta käyttämiseen

No kyllähän siitä seuraa luvatonta oleskelua, jos syntyy toisen alueelle. Oleskelu on verrattavissa omaisuuden käyttämiseen. Jos ei olisi, voisimme olla toinen toistemme pihoilla ja taloissa milloin huvittaa.

Oletko sitä mieltä, että maanomistaja on jollakin tapaa velvollinen syntyneelle? Onko maanomistajan velvollisuus sietää syntyneen oleskelua tilallaan? Onko maanomistajan velvollisuus esim. omilla resursseillaan järjestää kuljetus syntyneelle ulos tilalta? Tai onko hänen velvollisuutensa peräti elättää syntynyt, jos vanhemmat hylkäävät lapsen?

sekä varsinkin omistuseettisesti samanlaiseen tilaan, jossa itseomistajuutta ja sopimusvapautta perinteisesti kunnioitetaan.

Keskeinen ristiriitamme taitaa tässä kysymyksessä olla se, että sinusta toisen maalla oleskelu ilman sopimuksen tekemistä, joka myös syntymisestä seuraa, ei ole itseomistajuuden loukkaamista. Maanomistaja ei ole tehnyt sopimusta syntyjän kanssa syntyjän oleskelusta maanomistajan tilalla. Syntyjä vain tahattomasti tupsahtaa maanomistajan tilalle luvatta. Kohtalo ei aina suosi jokaista. Miksi maanomistajalla ei olisi oikeus määrätä mitä hänen tilallaan oleskelusta nauttivat saavat ja eivät saa tehdä, ja mitä heidän täytyy tilalla tehdä oleskelunsa vastineeksi?

Olen yrittänyt monta kertaa tivata keskustelun eheyttämiseksi, mikä on oma pääväitteesi, sillä omistusetiikka voi perustua joko yksilönvapauteen (itseomistajuus) tai mielivaltaan.

No ehkäpä niitä on kaksi:

1) Yksilönvapauksien näkökulmasta maanomistajalla on oikeus määrätä, mitä hänen tilallaan saa, ei saa ja pitää tehdä. Jokaisen, joka jonkun maalle tulee, kannattaisi tämä tietää, mutta tietämättömyys ei vapauta vastuusta. Mielestäni itseomistajuuteen kuuluu myös oikeus vastata ei-sopimuksenalaiseen tekoon ei-sopimuksenalaisella teolla, riippumatta siitä, onko teko tahaton vai ei.

2) Maailmaa ei voida palauttaa puhtaaseen yksilönvapaudet toteuttavaan tilaan. Kaikki yksilöt ovat mahdollisesti ja todennäköisesti syyllistyneet pitämään hallussa ja käyttämään vääryydellä hankittuja maa-alueita, raaka-aineita ja jalosteita. Näin ollen maailmassa täytyy elämän jatkumiseksi ajoittain antaa anteeksi, kun omaisuutta on vääryydellä päätynyt jonkun käsiin. Nykyisiä, olemassaolevia omistusoikeuksia kuitenkin kannattaa kunnioittaa, koska kunnioitus rakentaa luottamusta ja mahdollistaa yhteiskunnallisen toiminnan. Valtiot ovat tällä hetkellä väkivaltakoneistonsa turvin maa-alueiden ja irtaimiston omistajia.

Minimaalista kollektiivista omistamista toivovien ei kuitenkaan kannata heittää toivoaan, sillä valtiot omistajina voivat myös myydä maa-alueita, jonne voi perustaa uudenlaisia yhteiskuntia. Todennäköisesti uudessakin yhteiskunnassa tarvittaisiin yhteistä maanpuolustusta ja ulkopolitiikkaa, sillä historiallinen fakta on se, että valtiot tai muut sotajoukot joskus syyllistyvät ei-oikeutettuihin aseellisiin hyökkäyksiin.

Jos väität tälle kysymykselle olevan absoluuttisia kiinnepisteitä ja oikeita vastauksia, olet ymmärtänyt asian väärin. Sinällään yksilönvapausfilosofit ovat oikeassa omalla logiikallaan,

Oletko varma, että yksilönvapausfilosofit ajattelevat maa-alueella oleskelu- ja sinne syntymiskysymyksestä kuten sinä? Ehkä he eivät ole tätä kysymystä käsitelleet niin laajasti tai tarkasti. Ehkäpä he sanoisivat, että minä olen oikeassa, sillä perusteella, että ei-sopimuksenalaisen teon kohteena oleminen oikeuttaa vastaamaan ei-sopimuksenalaisella teolla, riippumatta tahallisuudesta.

ja itse olet oikeassa toisella logiikalla, jonka olet johtanut vahvimman oikeus -etiikasta

Koska yksilönvapausfilosofian kannalta synnittömään maailmaan ei voida päästä, on turvauduttava johonkin malliin, joka mahdollistaa elämän jatkumisen ja rakentaa luottamusta. Yksi tapa on kunnioittaa nykyisten omistajien omistusoikeuksia niiden epätäydellisyydestä huolimatta, sillä täydellisempääkään ei nähtävästi ole tarjolla. Suostuttelemalla tai ostamalla voidaan kuitenkin saada valtiollisilta maanomistajilta maata. Mahdollista on myös vallata maata, joka on moraalitonta, koska se rikkoo itseomistajuutta, joskin maailma on tätä syntiä täynnä palauttamattomasti, elleivät sitten kuolleet pysty antamaan anteeksi ja luopumaan omaisuudestaan rajan takaa..

ja mm. omaisuuden käsitteen väljentämisestä.

Osaatko kertoa, millä tavalla väljensin omaisuuden käsitettä?

Tällä logiikalla, jolla perustelet valtion moraalista roolia, on myös hauska piirre, ettei valtio perustu sille.

Onko näin? Voitko auttaa minua näkemään perustelut?

Kuten tietokoneohjelman koodaaja kirjoittaa koodia ja mahdollisesti kommentoi syitä eri funktioille, lainsäätäjät laativat lait ja lisäävät moraaliset perustelut.

Niin ne voivat tehdä, mutta ei niiden ole pakko. Moraaliset perustelut voivat jäädä myös lainsäätäjien alitajuntaan hiljaiseksi tiedoksi.

Lainsäädännöstä ei oikein tahdo löytyä moraaliperusteluja logiikallesi.

Ehkäpä lainsäätäjä yksinkertaisesti ajattelee omaa etuaan. Kaiketi lainsäätäjän etuna on esim. toimiva yhteiskunta, jolla on uskottava puolustus. Suomen tapauksessa lainsäätäjän tahto on enemmistön tahto ja enemmistö pyrkii suojelemaan omaa etuaan. Aina se ei kuitenkaan onnistu suojelemaan etuaan hyvin, mutta siihen sen voidaan katsoa pyrkivän.

Kaikki muu taas on tulkintaa, jolle ei löydy ensi käden perusteluja.

Ei se mene niin, että sinä sanelet mikä on logiikkaa ja mikä tulkintaa. Tulkintaa löytyy minulta, sinulta ja arvostamiltasi ajattelijoilta. Tässä näitä perusteluita yhdessä hiomme ja pyrimme niistä jalostamaan selkeyden kautta loogisempia. Ajattelu ja keskustelu on työtä. Minusta keskustelumme lopullisena tavoitteena on kuitenkin järjellinen konsensus.

Olet, Thomas, fiksu tyyppi ja on ilo järkeillä kanssasi. Toivoisin kuitenkin, että et alkaisi mollaamaan vastaväittäjää näin nopeasti suoralta kädeltä trolleiksi tai typeryksiksi. Ehkä se, että jotkut näkökulmani vaikuttavat hölmöiltä johtuu siitä, että en ensimmäisellä kerralla onnistu välittämään sanoilla pointtejani tai että sinä et vain ymmärrä pointtiani. Sama toisinpäin. Kannattaa tehdä tarkentavia kysymyksiä ja esittää teoreettisia skenaarioita, niin kuva toisen ajattelusta tarkentuu, jolloin pystyy ehkä helpommin johdattelemaan vastapuolenkin sen jäljille, miksi hänen ajattelussaan on mahdollisesti virhe. Esim. Pasi Matilaisella paloi käämit meikäläisen kanssa ja hän turhautui, kun itse näin asian siten, ettei hän viitsinyt nähdä tarpeeksi vaivaa minun pointtini ymmärtämiseksi ja vääräksi todistamiseksi. Ehkä kysymys oli vain erimielisyydestä jonkin sanan määritelmästä, joka ei keskustelussa paljastunut. Jos asia ei yhdellä tavalla selkiinny, niin voi kokeilla toista. Ja pidä se mielessä, että sinäkin voit olla väärässä, vaikka olisit aiemmin väittelyitä voittanutkin. Tätä minä itselleni pyrin muistuttamaan toistuvasti.

"mutta omistajahan sen päättää, minkälaisen hänen omaisuutensa kohtelun hän näkee rikollisena"

Kuka sanoo, että omistajalla on täysi mielivalta päättää kohtelun sille minkä hän näkee rikollisena?

No vaikka sitten minä, jos ei kukaan muu ole sitä sanonut. Mistä lempifilosofisi ovat ammentaneet oikeutensa sanoa, tulkita ja määritellä asioita?

Minusta omistusetiikka on yksi etiikan laji, mutta ei tietenkään se ainoa. Kun puhutaan omistusetiikasta, niin pyrin puhumaan sen puhtaimmasta muodosta, mihin se sanana viittaa, mutta toki yksinomaan omsitusetiikan pohjalta operoiva yksilö voi monen muun etiikan lajin silmissä olla moraaliton.

//Tämän mielivallan takia ilmeisesti ei tarvita minkäänlaista eksplisiittistä säännöstöä

Ihmisillähän on käsityksiä oikeasta ja väärästä. He usein kuitenkin myös noudattavat muiden ihmisten säätämiä lakeja.

"No kyllähän siitä seuraa luvatonta oleskelua, jos syntyy toisen alueelle. Oleskelu on verrattavissa omaisuuden käyttämiseen. Jos ei olisi, voisimme olla toinen toistemme pihoilla ja taloissa milloin huvittaa."

Luvaton teko on jokin, johon ei ole kysytty lupaa, mutta johon olisi voinut mahdollisesti kysyä. Onko syntyvä lapsi sellainen, että se muka voisi kysyä lupaa johonkin?

Lapsi ei voisi kysyä lupaa. Lapsi ei myöskään ole saanut lupaa. Lupaa ei ole = luvaton.

Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö jonkin toisen etiikan näkökulmasta olisi moraalitonta orjuuttaa lapsi tai jopa olla huolehtimatta hänestä. Minusta olisi hyvinkin moraalista huolehtia lapsesta, jos tällä ei olisi vanhempia. Koska omistusetiikka on ainakin nimensä mukaan kiinnostunut omaisuudesta ja sen koskemattomuudesta, niin se ei siten mielestäni velvoita kohtelemaan viattomia lapsia minään erikoistapauksina. "My property, my rules" ja pulinat pois. Onneksi maailmassa on hyvin vähän ihmisiä, jotka ajattelevat noin psykopaattisesti. Ja jos joku päättäisi vahingoittaa syntynyttä lasta härskisti puhtaaseen omistusetiikkaan vedoten, mielestäni muut etiikan lajit oikeuttavat muiden ihmisten estää omistajaa tätä tekemästä tai jopa rangaista häntä.

Toisten pihalle tunkeutuva ihminen tekee valinnan luvatta tunkeutumisesta, kysyy lupaa tai sopii tietynlaisesta korvauksesta ennen kuin hän esimerkiksi pääsee johonkin tapahtumaan. Syntyvä lapsi ei ole tällainen valintoja tekevä toimija.

Koska omistusetiikka on nimensä mukaisesti kiinnostunut mielestäni ainoastaan omaisuudesta ja sen koskemattomuudesta, ei sillä ole merkitystä, onko luvattoman teon tekijä tietoinen valitsija vaiko olosuhteiden uhri. Onneksi maailmassa on muitakin etiikan lajeja, joka näkee tässä selvän syyn tehdä ero tietoisen tunkeutujan ja syntyneen lapsen välillä.

"Keskeinen ristiriitamme taitaa tässä kysymyksessä olla se, että sinusta toisen maalla oleskelu ilman sopimuksen tekemistä, joka myös syntymisestä seuraa, ei ole itseomistajuuden loukkaamista. Maanomistaja ei ole tehnyt sopimusta syntyjän kanssa syntyjän oleskelusta maanomistajan tilalla. Syntyjä vain tahattomasti tupsahtaa maanomistajan tilalle luvatta."

Jos joku tulee jonkun alueelle luvatta, omistajalla on oikeus vaatia tätä poistumaan.

Eikös liberaalissa talousajattelussa ole sellainen käsite kuin subjektiivinen arvo? Jollekin maanomistajalle hänen mailleen luvatta tunkeutuminen voi vastata vahingollisuudeltaan raiskausta, mutta onneksi hyvin harvalle on näin. Siksipä moni varmaan tyytyisi joko pyytämään tunkeutujaa poistumaan maalta tai ehkäpä tarjoaisi kakkukahvit.

Syntyvä lapsi ei vain ilmesty tyhjästä, vaan sillä on synnyttäjänsä, jotka ovat alueella joko luvan kanssa tai luvatta. Sitäpaitsi oleskelu tai syntyminen ei ole määriteltävissä luvattomaksi, jos jos siihen ei ole säännön määräämää velvollisuutta hakea lupaa.

Eikös tästä seuraa se, että jokaisen maanomistajan tulisi saattaa jokaisen potentiaalisen tunkeutujan tietoon kielto hänen mailleen tulemisesta? Kuulostaa vähän niin kuin jokamiehen oikeudelta, kunnes omistaja erikseen vaatii oleskelijaa poistumaan --> missä tahansa saa oleskella niin kauan, kunnes omistaja havaitsee ja onnistuu kieltämään. On olemassa sellainen käsite kuin lainhuudatus, mutta mikäs jumalallinen taho sen sitten määrää, miten se tehdään oikein? En minä tiedä. Kaiketi eletään tilanteen mukaan ja luotetaan ihmisten hyvään moraaliin.

Itseomistajuuden ideana on orjuuden vastustaminen: ihmiset eivät voi olla toisen omaisuutta.

Eivät voikaan olla, koska myös orja tai vankin voi valita vastarinnan. Mutta, jos ihminen aiheuttaa toiselle ihmiselle vahinkoa, häntä voidaan rangaista esim. vankeudella, johon voi liittyä väkivaltaan perustuva pakko totella. Hyväksyvätkö lempifilosofisi vankeuden tai pakkotyön tietyissä tilanteissa kuten rangaistuksena rikoksesta?

"1) Yksilönvapauksien näkökulmasta maanomistajalla on oikeus määrätä, mitä hänen tilallaan saa, ei saa ja pitää tehdä. Jokaisen, joka jonkun maalle tulee, kannattaisi tämä tietää, mutta tietämättömyys ei vapauta vastuusta. Mielestäni itseomistajuuteen kuuluu myös oikeus vastata ei-sopimuksenalaiseen tekoon ei-sopimuksenalaisella teolla, riippumatta siitä, onko teko tahaton vai ei."

Millä perusteella sanot, että näkökulmasi yksilönoikeuksista olisi ainut oikea?

En millään perusteella. Tämä on minun tulkintani. En ole varma, onko filosofiesi mukaan omistusetiikka ja yksilönvapauden lähes samaa tarkoittavia. Yksilönvapauksien kaiketi keskeinen osa on, että ihminen omistaa loukkaamattomasti itsensä ja omaisuutensa. Mitä mieltä itse olet?

En ole keneltäkään yksilönvapausajattelijalta kuullut, että omaisuus antaisi perusteet hylätä rangaistusten suhteellisuusperiaatteen ja itseomistajuuden.

Minusta rangaistusten suhteellisuusperiaate kuuluu johonkin muun etiikan lajiin. Itseomistajuutta ei voi menettää, mutta mielestäni omistusetiikan näkökulmasta ihmisellä on oikeus vastata toisen itseensä tai omaisuuteensa kohdistuneeseen luvattomaan tekoon valitsemallaan tavalla, koska jokaisella on subjektiivinen näkemys eri tekojen arvosta tai vahingollisuudesta. Onneksi ihmiset ovat kuitenkin monella tapaa moraalisia toimijoita ja pyrkivät usein esim. välttämään sotaa ja kärsimystä.

Yksilönvapausaatteita ovat mm. liberalismi ja libertarismi. Liberalismissa ja minimivaltiolibertarismissa puhutaan usein laillisuusperiaatteesta, joka on mielivaltasi täysi vastakohta.

Uskon tämän. Minä puhun tässä nyt tavallaan anarkistisesta maailmasta, jossa ei ole ylempää päättävää lainsäätäjää kuten minarkiassa. Tosiasiassahan maailmassa ei tällaista olekaan, vaan ihmisten pyrkimys välttää tuhoa ja pyrkimys hyvään estää maailmaa olemasta 100% ajasta taistelutanner.

Siinä tuomiovaltaa on käytettävä tapahtumahetken sääntöjen pohjalta niin, että ihmiset voisivat toimiessaan ennakoida tekojensa laillisia seurauksia ja näin sopeuttaa toimintaansa halutun päämäärän tähden. Anarkistisemmasta libertarismissa taas pidetään kiinni itseomistajuudesta, ja muutenkin eettisesti tämäkin yksilönvapaus perustuu ihmisen kunnioitukseen.

Puhun tuosta jälkimmäisestä näkökulmasta. Maapallo on anarkistinen (yhtä yhteistä esivaltaa eli omistajaa ei ole), jossa pääasiassa valtiot pitävät hallussaan maa-alueita ja pyrkivät välttämään konflikteja siinä aina onnistumatta.

"2) Maailmaa ei voida palauttaa puhtaaseen yksilönvapaudet toteuttavaan tilaan. Kaikki yksilöt ovat mahdollisesti ja todennäköisesti syyllistyneet pitämään hallussa ja käyttämään vääryydellä hankittuja maa-alueita, raaka-aineita ja jalosteita. Näin ollen maailmassa täytyy elämän jatkumiseksi ajoittain antaa anteeksi, kun omaisuutta on vääryydellä päätynyt jonkun käsiin. Nykyisiä, olemassaolevia omistusoikeuksia kuitenkin kannattaa kunnioittaa, koska kunnioitus rakentaa luottamusta ja mahdollistaa yhteiskunnallisen toiminnan. Valtiot ovat tällä hetkellä väkivaltakoneistonsa turvin maa-alueiden ja irtaimiston omistajia."

Mielestäsi valtiot epämääräisinä kollektiiveina, ja historiallisina pakkovaltaa käyttäneinä rikollisina, jotka eivät edes itse pidä itseään lainsäädännössä minkäänlaisina kaiken ehdottomina omistajina, ovat kuitenkin mielestäsi moraalisesti pyhiä omistusorganisaatioita, joita tulisi kunnioittaa kyseenalaistamatta ikään kuin ne oikeasti omistaisivat jotain?

Toinen vaihtoehto on sitten pyrkiä poliittisesti hävittämään valtiot tai lähteä avoimeen sotaan valtioita vastaan ja tuhota ne, mutta eivät ne uudet ei-valtiolliset maanomistajatkaan olisi niitä maiden ja irtaimistojen alkuperäisiä omistajia. Edelleenkin omaisuutta olisi väärissä käsissä. Voi toki olla, että maailma toimisi silloin paremmin, mutta ei välttämättä.

Mielestäsi väkivaltamonopoli on yhtä kuin oikeus omistaa irtaimistoa, joka nykyään vastoin lainsäädäntöä olisi kuitenkin moraalisesti tulkittavissa olevaksi valtiolta lainassa?

Niin. Valtio on maanomistaja, joka antaa alustalaisten pitää hallussa ja käyttää valtion omaisuuttaan enemmän tai vähemmän vapaasti. Kohtalaisen hyvin tämä on toiminut, vaikka valtaisia puutteitakin on. En pidä mahdottomana, että sinun haaveilemasi maailma toimisi paremmin.

Ja ilmeisesti et edes ole kaikkein kommunistisimmasta/valtiojohtoisimmasta päästä noin aatteellisesti? Outoa.

En olekaan. Tavallaan pyrin katsomaan asioita realistisesti. Tästä minun tavastani ajatella seuraa se, että kaltaistesi kannattaisi keskittyä sellaiseen strategiaan, kuinka joltakin valtiolta voisi ostaa tai muutoin hankkia maa-alueen esim. minarkistisen valtion perustamiseksi.

"Ehkä he eivät ole tätä kysymystä käsitelleet niin laajasti tai tarkasti. Ehkäpä he sanoisivat, että minä olen oikeassa, sillä perusteella, että ei-sopimuksenalaisen teon kohteena oleminen oikeuttaa vastaamaan ei-sopimuksenalaisella teolla, riippumatta tahallisuudesta."

Käytät paljon ehkä-sanaa. Et siis ole ottanut selvää. Näin arvelinkin.

En olekaan. Sanoin tämän jo aiemmin. Olen oppinut mm. Wikipediasta, Matilaiselta, Korhoselta ja sinulta näistä asioista. Keskustelu on varsin mielenkiintoinen tapa oppia näistä asioista ja pidän niitä arvossa. Tiedät varmasti asiasta paljon laajemmin kuin minä, mutta voin silti tarttua yksittäisiin kysymyksiin tietystä näkökulmasta ja haastaa jonkin näkemyksen. Parasta on, jos pystyy luomaan uusia valideja tulkintoja, jotka kehittävät ajattelua ja filosofioita entistä koherentimpaan suuntaan.

Esimerkiksi anarkokapitalistina tunnettu Murray Rothbard juuri puolusti suhteellisuusperiaatetta mielivallan sijaan, jolloin luvaton toiminta ei ole mikään tekosyy mielivallalle.

Rothbardin tulkinta on siis tällainen. Mielestäni tässä on kyse siitä, että hän ottaa muitakin etiikan lajeja mukaan ajatteluunsa, mikä on sinänsä ihan hyvä. Omistusetiikka taas on mielestäni omaisuuteen ja sen koskemattomuutta pohtiva etiikan ala nimensä puolesta. Muista etiikan lajeista kannattaisi puhua muilla nimillä. Esim. suhteellisuusperiaate ei mielestäni liity omistusetiikkaan ja sen voi haastaa arvon subjektiivisuudella.

"Koska yksilönvapausfilosofian kannalta synnittömään maailmaan ei voida päästä, on turvauduttava johonkin malliin, joka mahdollistaa elämän jatkumisen ja rakentaa luottamusta. Yksi tapa on kunnioittaa nykyisten omistajien omistusoikeuksia niiden epätäydellisyydestä huolimatta, sillä täydellisempääkään ei nähtävästi ole tarjolla."

Valtio ei pidä itseään omistajaorganisaationa, eikä se perustele olemassaoloaan samalla teennäisellä moraaliteorialla, jota yrität mahduttaa väkipakolla aivan erilaisen todellisuuden päälle.

Kaikki ajattelu on teennäistä, konstruktioita, mutta vetoaako tämä ajattelu järkeen? Toimiiko se? Onko se koherenttia? Paljastaako se uusia puolia tai aukkoja vanhasta ajattelusta?

Ja tähän olet päätynyt sillä perusteella, että "on turvauduttava johonkin malliin" paremman puutteessa.

Onko olemassa jokin parempi tapa?

Ilmeisesti olet kuitenkin kaikesta huolimatta jonkin asteinen liberaali, niinkö väitit aikaisemmin?

Kaitpa minä melko liberaalia politiikkaa saattaisin kannattaa Suomessa. Olisin kiinnostunut näkemään jossakin maassa jonkin ääriliberaalin kokeilun, jotta sen toimivuudesta saataisiin tietoa.

Eikö tällöin täytyisi pyrkiä selkeämpiin omistusoikeuden rajoihin ja määrittämään yksityisomistajaosakkaat epämääräiselle kollektiiviomaisuudelle?

Minusta ihmisillä tulee olla mahdollisuus muodostaa erinäisiä omistuksellisia konstruktioita. Ihmiset voivat luopua omasta omaisuuden yksityisestä määräsyvallastaan jonkun ryhmän enemmistön hyväksi, johon itse saa jäsenyyden. Toki siihen liittyy riskejä. Valtioiden kohdalla tällaiseen ollaan päädytty vääryydellä, mutta teki niin tai näin, niin väärissä käsissä omaisuutta on joka tapauksessa. On toki olemassa sitten eri tapoja lakkauttaa valtio kuten esim. suostuttelemalla ja mobilisoimalla enemmistö tekemään niin.

Ensinnäkin valtio tunnustaa jo tällä hetkellä ihmisten omaisuudelle omistusoikeuden.

Keskeinen kohta omille oivalluksilleni oli, että valtion tunnustama ihmisten omistusoikeus on käytännössä pitämätön ja vailla perustaa. Tämä johtuu siitä, että valtio on pidättänyt itselleen oikeuden muuttaa lakejaan niin, että se voi nostaa veroja rajatta ja pakkolunastaa omaisuutta. Aito omistusoikeus on minusta sellainen, joka on loukkaamaton. Tämän takia pitäisikin puhua Suomenkin kohdalla vain hallintaoikeuksista, jotka ovat ehdollisia, koska valtio voi ne ottaa itselleen mm. raskaalla verotuksella tai pakkolunastuksella. Omistaja on se, joka viimekädessä päättää omaisuudesta. Jos verojen maksu olisi vapaaehtoista ja valtiolla ei olisi missään olosuhteissa oikeus pakkolunastaa mitään, tällöin voitaisiin puhua omistamisesta.

He voivat esimerkiksi viedä sitä mukanaan ulkomaille ja pois maasta, jolloin valtio tunnustaa, ettei se lähtökohtaisesti omista irtaimistoa. Ja tämä on ihan todellisuutta.

Oikeastaan minä näen asian niin, että valtio luopuu omaisuuden määrämisoikeudesta eli omistuksesta sillä hetkellä, kun tavara liikkuu valtion rajojen ulkopuolelle, koska valtion lait ja määräsyvalta päättyvät. Valtioiden kuitenkin kannattaa sallia tämä, koska se lisää luottamusta, kaupankäyntiä ja siten vaurautta. Sulkeutuneet taloudet ovat yleensä köyhempiä ja kansalaisten luottamus on alhaisempi. Ympäri maailman hallintaoikeuksia kunnioitetaan niin paljon, että ne de facto muistuttavat aitoa omistusoikeutta.

Eikö liberaalin tulisi pitää tästä tulkinnasta kiinni ja pyrkiä valtion viitekehyksessä selkeyttämään lisää osakkuuksia valtion jäsenille niin, että epämääräinen omaisuusteoriasi konkretisoituisi ihan lainsäädännölliseksi ja tosielämän omistamiseksi omalaatuisten tulkintojen sijaan?

Tämä nykyinen omistusorganisaatio on ollut jossain määrin toimiva. Ei ole esim. nälänhädistä ja sodista kärsitty pitkään aikaan Suomessa ja elintaso on ollut kohtalaisen korkea. Ehkä yksi tapa, miten kaipaamasi kaltainen omistusoikeus voisi toteutua olisi sellainen perustuslaki, jota ei voi muuttaa. Kansalaisten enemmistö voisi ajaa sellaisen perustuslain läpi.

Ei ole mitenkään liberaalia väittää, että jopa valtion tunnistama yksityisoikeus kuuluisi lähtökohtaisesti epämääräiselle kollektiiville vain väkivaltamonopolin perusteella. Väkivaltamonopoli ja armeijan koko eivät ole moraalinen tapa ratkaista kysymystä siitä, kenelle omaisuus kuuluu.

Toinen tapa, muttei mielestäni yhtä pätevä tapa, perustella valtion omistajuus, on että niin moni on niin kauan alistunut sen määräysvallalle. Veroja on maksettu, lakeja on noudatettu, on äänestetty, otettu vastaan palveluita jne. Sen omistajuutta ei toisin sanoen ole erityisen ponnekkaasti haastettu. Ehkä silloin tällöin joku mies on linnoittautunut haulikon kanssa taloon ja kieltäytynyt tottelemasta virkavaltaa. Tietyllä tapaa sitä voidaan pitää valtauksena, josta on seurannut sotatila. Harmaa talous on taas niskoittelua, jota voisi verrata vaikkapa siihen, että lapsi ottaa ja piilottelee "omassa" huoneessaan isältään pöllimää piippua. Nämä eivät ole ihan selviä tapauksia.

Takanani on enemmän yksilönvapausfilosofeja, ja en oikeastaan tiedä ketään yksilönvapausfilosofiksi kutsuttavaa henkilöä, jolla olisi erilainen tulkinta kanssani. Tulkintojahan nämä vain ovat, mutta tämä vain osoittaa oman tulkintasi vähäisen yhteyden yksilönvapausfilosofiaan.

Uskon, että takanasi on enemmän yksilönvapausfilosofeja ja on hyvä, että pystyt ja olet jaksanut puolustaa heidän näkemyksiään. Silloin tällöin tulee erilaisia tulkintoja, jotka haastavat vanhat tulkinnat ja se pitää filosofian elossa. Vanhat ajattelutavat voivat torjua perusteluillaan uudet tulkinnat tai sopeutua ja muuttua.

"Tällä logiikalla, jolla perustelet valtion moraalista roolia, on myös hauska piirre, ettei valtio perustu sille."

En ole löytänyt lainsäädännöstä ainakaan selitystä, että valtio perustuisi moraaliteorialle mielivaltaisesta omistajaorganisaatiosta , ja että syntyminen olisi luvatonta tai aloitteellista aggressiota jne.

Siitä, että enemmistö voi säätää käytännössä rajattomasti millaisia lakeja tahansa seuraa mielestäni mielivaltainen omistajaorganisaatio. Onneksi isolla osalla ihmisistä on moraalintajua ja törkeää sikailua tapahtuu aika vähän länsimaisten valtioiden taholta, vaikka paljon parannettavaa onkin. Laissa ei varmastikaan sanota, että syntyminen on luvaton teko, mutta sanotaan, että syntyneille myönnetään kansalaisuus ilman, että syntyneeltä kysytään mitään.

"Niin ne voivat tehdä, mutta ei niiden ole pakko. Moraaliset perustelut voivat jäädä myös lainsäätäjien alitajuntaan hiljaiseksi tiedoksi."

Kai tiedät, kuinka heikoilla hangilla on, mikäli pitää todistaa jotain, mistä ei ole todisteita?

Lainsäätäjä eli valtio pyrkii suojelemaan omaa etuaan, joka on kohtalaisen yhdensuuntainen enemmistön tahdon kanssa. Laki on koodia, josta seuraa tätä valtion itseintressiä ja samalla enemmistön. Suurin osa ihmisistä on monella tapaa moraalinen ja tämän takia Suomessakaan ei esim. fyysisesti kiduteta ihmisiä. Enemmistöstä tuntuisi moraalisesti pahalta, jos tässä maassa sellaista tehtäisiin.

"Suomen tapauksessa lainsäätäjän tahto on enemmistön tahto ja enemmistö pyrkii suojelemaan omaa etuaan. Aina se ei kuitenkaan onnistu suojelemaan etuaan hyvin, mutta siihen sen voidaan katsoa pyrkivän."

Melkein noin, mutta lainsäätäjä on monimutkaisemmassa asemassa, jossa asema käytännössä riippuu monesta muustakin kuin äänestäjästä. Lisäksi kun äänestämällä valitaan ainoastaan pakettiratkaisuja, poliittiset päätökset voivat helpommin ja useammin olla vastoin enemmistöä.

Näin taitaa olla. Maailma ei ole yksinkertainen. Yksinkertaisen enemmistön tahto ei toteudu täydellisesti, vaan erilainen politikointi ja kikkailu vaikuttaa. Jos yli 50% ihmisistä kuitenkin mobilisoituu politikoimaan, niin kyllä sellainen porukka kuitenkin yleensä saa tahtonsa läpi.

"Minusta keskustelumme lopullisena tavoitteena on kuitenkin järjellinen konsensus."

Ja asioiden tiivistämiseksi pitää juuri viestien koon paisuttamisen sijaan jäljittää ne olennaisimmat syyt esim. löytämistämme ennakko-oletuseroista, erilaisista yksilönvapausteorioista. Kyse ei sinällään ole oikeassa olemisesta. Oma pointtini on vain perustella yksilönvapausfilosofian näkökulmasta, miksi valtio omistajaorganisaationa eroaa olennaisesti perinteisesti mielletystä omistajuudesta, ja miksi yksilönvapauden puolustajilla on moraaliset perusteet olla kunnioittamatta valtiota yksityisomaisuutena.

Vaihtoehdotkaan eivät ole kuitenkaan mitään puhtoisia eli niitäkin voidaan moraalisesti omistuseettisesti kritisoida. Käytännössä kaikki ihmiset ovat sekoittaneet kätensä tähän syntikoneistoon ja maiden ja irtaimistojen oikeita omistajia ei ole todennäköisesti mahdollista jäljittää. On olemassa iso joukko ihmisiä, jotka eivät halua luopua valtion omistusoikeudesta, koska he uskovat valtion palvelevan etujaan paremmin kuin valtiottomaan yhteiskuntaan siirtyminen. Heidät on kuitenkin mahdollista yrittää vakuuttaa toisiin aatoksiin ja sitähän mm. sinä taidat ansiokkaasti yrität tehdä.

En sano, etteikö tulkintasi saisi olla oikea, mutta se ei perustu samoihin taustaoletuksiin kuin historian tunnetuimmilla yksilönvapausajattelijoilla. Et siis toisaalta osoittanut ongelmia yksilönvapausajattelijoiden logiikasta, vaan valitsit vain harvinaisen samaa muistuttavan taustaoletuksen osoittaen, kuinka pienikin ero voi kääntää asetelman toisenlaiseksi.

Niin, kai se isoin ero on se, että minä halusin eristää yksilönvapauksista omistussetiikan omaksi sanakseen ja hyvin rajatuksi etiikan lajikseen, joka puhtaana mahdollistaa esim. mielivaltaisen vastaamisen luvattomaan tekoon subjektiivisen arvon käsityksen ansiosta ja se ei myöskään erottele tahallista tekoa tahattomasta. Joku voi tosiaan pitää jalalla toisen maalle astumista hävyttömänä aloitteellisena loukkauksena (mikä on se ylempi taho, jolla on oikeus määrätä sopiva korvaus tai rangaistus tästä?) Rothbardit ja kumppanit taas pitävät omistusetiikkaa monimutkaisempana, integroivampana säännöstönä, johon sisältyy muutakin kuin, sanoisinko psykopaattinen omistusoikeuden koskemattomuus.

Ehkä pitäisi vain sopia sanojen käytöstä.

Yhtä kaikki nykyaikainen kapitalismi on täydellisesti valtiosta riippuvainen järjestelmä. ja tule päivä päivältä enemmän ja enemmän siitä riippuvaiseksi, mitä enemmän on kyse kapitalistilla immteriaalisesta pääomasta. Ennen aperikoeaikaan oli esimerkiksi fakuaalinen veto-oikeis sekä työälisillä että omistajilla porvarillista valtiota kohtaan , ja oli myös kirjo erilaisia omistusmuotoja, mutta nykyään mitään sellaista ei ole.

Ilmeisesti Ilkka on aukomassa Nietzcheä ylistävällä kommentillaan uusia uria Kokoomuksen sisäiseen tasa-arvokeskuteluun.

On mahdollista, että naisissa on jossain määrin vähemmän yhteiskunnallisiin asioihin soveltuvia lahjakkuuksia, mutta koska niitä lahajakkuuksia on kuitenkin merkittävä määrä, ei ole mitään syytä pistää naisia pannaan yhteiskunnallisesta keskustelusta. Yksilön kyvyt ovat määräävä tekijä, ei mihin ryhmään kuuluu.

Ilmeisesti Tarja Parkkila et lukenutkaan häntä kuin kovin pintapuolisesti ja omat ennakkoluulot latingissa. Nietzsche nimittäin ei ollut tuota mieltä.

Markkinataloudessa on kykyjenetsijöitä, koska monesti välkyt ja itseoppineet voivat olla paljon hyödyllisempiä kuin muodollisen koulutuksen saaneet. Kyvykkäille nuorille tarjotaan monesti myös stipendejä.

Kykyjen etsimis -toimiala on kyllä hyvä pointti. Kuitenkin, kun kyseessä on älyllisten lahjakkuuksien etsiminen, ei välttämättä jonkin köyhän nuoren neron kouluttaminen vaikkapa 500 000 dollarilla 10-vuotiaasta eteenpäin ole mikään hyvä investointi, koska päivän päätteeksi se on tämä ihminen, joka henkisen pääoman lopulta sitten omistaa. Kun ihminen on kouluttautunut, hän voi myydä tietotyövoimaansa kenelle tahtoo, joka ei välttämättä ole se taho, joka koulutuksen on rahoittanut.

Suomessa yli sata vuotta sitten yksityinen koulutus kukoisti, koska sivistys koettiin ihan ilman pakottamistakin kansan asiaksi.

Onko sinulla tietoa, kuinka laajaa tämä yksityinen kouluttaminen oli ja keiden lapset siitä pääsivät hyötymään?

Nyt sivistyksestä on tullut pakkopullaa, eikä pakollisesta koulutuksesta jää monillekaan mitään käteen. Monet voisivat olla hyödyllisemmissä hommissa, eikä jokaisen välttämättä tarvitsisi tuhlata aikaansa kirjallisuuden ja algebran tunneilla, mikäli kursseista pääsee läpi vain istuskelemalla läsnä ja osaamalla aivan mitättömän vähän itse asiasta, jotta sen voisi pian loppuelämäksi unohtaa.

Totta. Julkisessa koulutuksessa on suuria puutteita mm. juuri tasapäistävyyden vuoksi. Tasapäistämisen yksi hyvä puoli on kulttuurisen yhtenäisyyden luomisessa, jolloin kommunikointikynnys eri yhteiskunnan jäsenten välillä madaltuu. Yhteinen kieli ja kulttuuri ovat ikään kuin kommunikoinnin käyttöjärjestelmä, jotka vähentävät tiedonsiirron transaktiokustannuksia ja lisäävät luottamuspääomaa.

Osaamiseen tähtäävä koulutus on tavallaan investointi, joka maksaa itsensä takaisin korkeampien tulojen muodossa. Harva homo sapiens kieltäytyisi kouluttamasta lapsiaan, jos siihen olisi mahdollisuus.

En tiedä miten tämä menee alimmissa tuloluokissa. Ehkä olet oikeassa.

Oleellinen kysymyksenasettelu on siitä huolimatta seuraava: jättävätkö koulutetut ihmiset ihan vain pahuuttaan tai "ahneuttaan" jälkipolvensa kouluttamatta jos he saavat siihen luvan? Ja jos he jättävät, niin voiko merkitystä olla sillä, että he ovat saaneet itse julkisen koulutuksen, jonka ovat havainneet tarpeettomaksi?

Ihan hauskoja ja hyviä kysymyksiä. Ilkeydestä on kysymys varmaan hyvin harvassa tapauksessa. Huono julkinen koulutus voi kieltämättä olla ajanhukkaa.

Toisaalta kuten olet perustellut usein teoreettista kapitalismin kuoliniskua, kouluttamattoman lapsityövoiman tuottavuus tai tuottamattomuus pitää heidät poissa kehittyneiltä työvoimamarkkinoilta.

En tiedä, mihin tässä viittaat.

No nyt alamme olla enemmän samalla aaltopituudella.

Taussin lähtökohdissa on ajattelemisen arvoista mutta pitäisi olla ajatteluun kykenevä ihminen. Taussi tekee populistisia ja suoraviivaisia omiin uskomuksiinsa perustuvia johtopäätöksiä, jotka eivät reaalimaailmassa päde.

Nerous ja innotaviitisuus mahdollistuu paremmin silloin kun ihmisten keskimääräinen koulutustaso ja pätevyys sekä kyvykkyys ovat sitä tasoa että he ymmärtävät neroutta.

Koulutus ei tasapäistä vaan estää tyhmyyttä ja opettaa tyhmät paremmin ymmärtämään tyhmyytensä sitä kautta tyhmät tulevat viisaammiksi ja ymmärtävät olla puhumatta tyhmiä. On muistettava että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä.

Leonardo da Vinchi eli aikansa rikkaimpien ja älykkäimpien suojeluksessa koska he ymmärsivät hänen kyvykkyytensä.

"Koulutus ei tasapäistä vaan estää tyhmyyttä ja opettaa tyhmät paremmin ymmärtämään tyhmyytensä sitä kautta tyhmät tulevat viisaammiksi ja ymmärtävät olla puhumatta tyhmiä. On muistettava että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä."

Tragikoomista, että itket siitä kun ihmiset puhuvat tyhmiä ymmärtämättä kuinka tyhmiä puhuvat. Ja samassa kappaleessa väität, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä.

Näinhän asia ei ole. Puolet ihmisistä on mediaania tyhmempiä, mutta ei keskimääräistä.

Sori oli pakko nussia pilkkua, kun siihen niin makean paikan tarjosit.

Alun perin Thomas Taussi väitti että suuret yhteiskunnalliset keksinnöt ovat poikkeusyksilöiden tekemiä (tässä olen pääosin samaa mieltä). Saman tein Taussi kuitenkin väittää että suuret yhteiskunnalliset kehitykset mahdollistaa vain kapitalistinen talousjärjestelmä. Tässä olen eri mieltä.

Liiketoiminnan ja henkilökohtaisen taloudellisen hyödyn kapitalismi mahdollistaa:

Jorma Lillbacka yritti päästä rahoistaan eroon. Hän osti Välimeren suurimman ja kalleimman huvipurren. Hupipurresta tuli suosittu ja siellä on kuvattu mm James Bond filmiä ja arabisheikit ovat sitä vuokranneet siten että se tuotti aikanaan yli 10 000 000 mk/v.

Suomessa ja muuallakin on ongelmana se että järjestelmä mahdollistaan henkilökohtaisen voiton saamisen mutta tappion maksavat valtio ja sitä kautta muut kansalaiset.

Kun MIG 21 kaapattiin länteen ja ihmeteltiin miksi se elektroniikka on putkivahvistimiin perustuvaa - ei transistoreita.

Vähän myöhemmin asiaa ihmetellessä länsimaissakin huomattiin että jos ilmakehässä räjäyttää atomipommin tulee eloktromagneettinen impulssi joka lamauttaa länsimaiden transistorielektroniikan ja F-4 phantom ja F-15 tippuu taivaalta. Tilanne on sittemmin korjattu.

Mitä kaikkea markkinat olisivatkaan tuottaneet ihmisten iloksi, jos ei olisi ollut nationalistista kollektivistista sotahulluutta aloittamassa asevarustelua ja ajamassa muita maita varautumaan tätä hulluutta vastaan.

Sotien keskeinen syy on niukkuudessa. On mahdollista, että kapitalistisessakin maailmassa markkinat kehittyisivät niin haastaviksi ihmisille, että liian iso osa väestöstä pitäisi selviytymistä mahdottomana ja sen seurauksena syntyisi luokkasota.

Hyvä kirjoitus Pasi Pulkkinen.

Nokia nousi kumisaapastehtaasta aikanaan yliopistoissa ja Valtion teknisessä tutkimuskeskuksissa syntyneiden innovaatioiden ja keksintojen pohjalle. Kyse oli alun perin perustutkimuksesta jota valtio rahoitti.

Soveltavaa tutkimusta ja etenkin markkinatutkimuksia Nokialla tehtiin. Rahaa ei tullut keksijöille vaan kauppamiehille ja johtajille.

Lähipiiristäkin yksin Nokian johtaja tienasi yhtenä vuonna 70 000 mk. Hän olin hyvä johtaja ja kauppamies.

En tiedä että kukaan keksijä tai innovaattori olisi näin hyvin tienannut.

Kaikille riittää kun omistamme maat yhdessä eikä niin että vain
harvat omistavat.

Oletko koskaan lukenut Marxilaista kansantaloustiedettä? Kannattaisi lukea, näkisit senkin puolen kolikosta... Kyllä varmasti ymmärtäisit lukemasi, vaikutat ainakin älykkäältä.

Open source, vaihtorinki, aikapankki.
Eikös netinkin ollut tarkoitus olla alkujaan ilmainen kaikille? Ainakin itse keksijän mukaan...

Tottakai idean jakaminen vapaasti tuo sen kaikkien saataville ja käyttöön, pihtaaminen taas synnyttää useita vastaavia sovelluksia.
Mm. polkupyörillä, autoilla ja taloilla on standardi mitoituksia että niitä olisi helpompi korjata ja saada osia ja jopa vaihtaa niitä päikseen jne.

Voitontavoittelu on tietysti ollut ominaista ajalle jolloin on vallinnut luontainen niukkuus.

Elintaso ei ollut hääppöistä, metsästys kömpelöä eikä viljely kovinkaan kehittynyttä, mutta ei kukaan sielläkään yksin töitä tehnyt. Joukossa on voimaa ainahan se on tiedetty, eihän kyliä ja kaupunkejakaan olisi syntyntyt ellei se olisi hyödyttänyt yhteisön jäseniä toimia yhteistyössä.
Vielä tänä päivänäkin huomaamme olevamme riippuvaisia toisistamme. Kukapas se valmisti sen leivän jonka tänään kaupasta ostin? Tai kantoi postit luukkuuni? Elämme kommuunissa kaiken aikaa halusimme tai emme. Riippuvaisina toisistamme. Ehkä se on sitten vain moraalikysymys enää tänäpäivänä haluammeko jatkaa vanhalle niukkuuden periaatteelle perustuvaa talousmallia hamaan loppuun saakka vai voisimmekko siirtyä jo vapaamman tiedonjaon piiriin. Miksi tavoitella rikkauksia enää kun meillä on jo kaikki tarvitsemamme? Ehkä jo nykyään voisimme suunnata energiamme älylliseen ja henkiseen kehitykseen?

En voi antaa sinulle vastausta kysymykseesi, sillä se olisi vain oma näkökantani ja meitä on täällä enemmän kuin yksi, yhteiskuntajärjestys muokkaantuu jäseniensä mielissä ja manifestoituu heidän valinnoissaan. Jokainen tekomme heijastuu takaisin muiden ihmisten kautta. Minä olen vain pieni osanen kokonaisuutta.